Bodenfunde - Munition, Waffenteile etc.

Bereich für Diskussionen und zur Identifizierung von Fundamenten, Bodenfunden etc. im Jonastal und Umgebung

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Bodenfunde - Munition, Waffenteile etc.

Beitragvon kps » Donnerstag 26. Januar 2006, 12:52

Anbei einige Funde, die ebenfalls aus dem Tal und der Umgebung stammen.

Bitte helft bei der Bestimmung - DANKE

MfG
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Beitragvon kps » Donnerstag 26. Januar 2006, 12:53

Hülsen
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Beitragvon kps » Freitag 10. Februar 2006, 22:49

Weiter geht es
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Beitragvon Mattzz » Freitag 10. Februar 2006, 23:49

Bei den 'grünen Rohren' dürfte es sich um die ausgebrannten Überreste von Signalminen russischer Bauart handeln. An deren offenem Ende befand sich der Zünder (normalerweise mittels Stolperdraht...). Wurde dieser ausgelöst, sprühte so ein kleines 'Silvesterfeuerwerk' aus dem Rohr heraus...

Zu den Hülsen auf dem ersten Bild läßt sich ohne nähere Angaben nicht viel sagen. Dem ersten Eindruck nach könnte es aber AK-Munition Kal 7.62 sein. Vermutlich ebenfalls russ. Ursprungs.

Die sechs kupfernen Hülsen auf dem 5. Bild halte ich für jagdliche Büchsenmunition... (aber ebenfalls ohne Gewähr)

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Beitragvon Ramsay » Samstag 11. Februar 2006, 20:20

Hallo,
zur Identifizierung von Munition ist es hilfreich, wenn man die Prägungen auf den Hülsenboden hat. Gibt es solche auf den Hülsen auf Bild 1 und Bild 5? Wenn dies der Fall ist, besteht die Möglichkeit diese als Bilder einzustellen.
Ich habe vielleicht die Möglichkeit durch einen Bekannten zur Identifizeirung beizutragen.
Des weiteren möchte ich noch eine Anregung geben. Vielleicht könnte man in Zukunft Objekte, die identifiziert werden sollen, gemeinsam mit einem Maßstab (Lineal) parallel zum Objekt angelegt, fotografieren. Da durch besteht die Möglichkeit einfacher die Maße des Objektes zu gewinnen.

Da ich neu hier im Forum bin habe ich mir lange überlegt, ob ich das nachfolgende schreiben kann. Ich will hier niemanden vor den Kopf stoßen, finde aber einen kleinen Spaß als angebracht.

Übrigens bei einer Hülse könnte sogar die Möglichkeit der Identifizierung des Nutzers bestehen. Ich habe mal eine Markierung um den Bereich gemacht, der sich dafür eignet. M. E. ist dies ein hübscher Fingerabdruck, der sich dafür eignet.

Im ernst aber weiter, die Prägung auf den Hülesenboden könnte auf eine 1940 hergestellte Patrone vom Kaliber 22 (C/ 22 auf Hülsenboden) deuten. Bin mir da aber nicht ganz sicher.
MfG
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Beitragvon kps » Sonntag 12. Februar 2006, 20:19

Hallo, von den Hülsen aus dem ersten Bild lässt sich leider nur noch die Länge und der Durchmesser - siehe Foto - ableiten. Wir haben alles versucht, aber der Zustand ist mehr als schlecht. Ich hatte extra einen Untergrund gewählt, der ähnlich Milimeterpapier entspr. Markierungen für Zentimeter hat - siehe Hinweis von Ramsay. Ich schau noch mal, ob die Prägung irgendwie erfassbar ist.

Foto 4 gehört zu den 6 "kupfernen" Hülsen aus Foto 5 und alle hatten glaube ich die gleiche Prägung, wenn sie noch zu erkennen war.

@ Ramsay -> Dein Anhang hat leider nicht funktioniert - ich sehe zumindest nichts. Bitte noch einmal versuchen. DANKE

MfG
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Beitragvon Alex » Freitag 3. März 2006, 20:07

Zur ersten Hülse hätte ich eventuell dies hier:

Bild
AK-74 Patrone 5,45x39

zur zweiten hätte ich dies hier:

Bild
Standard 7,62x54R

quelle für beide Bilder: www.t-64.de
Alex
 

Beitragvon kps » Montag 13. März 2006, 16:58

Weitere Funde mit der Bitte um Identifizierung
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Identifizierung der ersten Hülsen

Beitragvon Ramsay » Montag 13. März 2006, 18:41

Hallo,

heute möchte ich mich melden und zu den Patronenhülsen und – böden einige Angaben machen. Diese habe ich über meinen Bekannten bekommen. Dieser ist fachlich versiert, hat aber selbst noch weiter nachgefragt. Dabei sind sie zu folgenden Ergebnissen gekommen:


Bild1:

Damit sind die sechs kupfernen Hülsen sowie der dazugehörige Hülsenboden gemeint.
(also Bilder Hülse188DSCI6290.JPG und Hülsen188DSCI6286.JPG )


Ausgehend von den 6 dargestellten Patronen mit Rand handelt es sich mit Sicherheit um Hülsen der russischen Patrone 7,62 x 54R.
Die Bestimmung erfolgt mit 100 % iger Sicherheit.
Die Bestimmung erfolgte anhand:

- des Randes, Rand ist größer als die Hülse
- den Abmaßen der Hülse (Bild 1) scheint im Verhältnis 1: 1 fotografiert zu sein, die Kästchen sind 10 x 10 mm groß, damit entsprechen sie den Abmaßen der Patrone, abzüglich der Veränderungen durch den Rost
- zur Kennzeichnung des Hülsenbodens können keine Angaben gemacht werden,
- bei den abgebildeten Patronenhülsen könnte es sich sowohl um scharfe Geschosse, als auch um Platzpatronen gehandelt haben (waren damals mit Holzkopf versehen, nicht wie heute eingefalzt/ Wachs)

Diese Patrone wurde, u.a., im russischen Karabiner Mosin Nagant, Mod. 44 verschossen. Die Patrone wurde nach 1945 nicht mehr hergestellt. Es befinden sich aber noch riesige Depot- Mengen im Umlauf. Die Patrone kann heute noch, bei allen gängigen Waffenhändlern geordert werden ( aus diesen Beständen).
Die Patronenhülse bestand aus Kupferlegierung. Soetwas wir heute nicht mehr verwendet. Es ist fast ausgeschlossen, dass Jäger diese Patrone heute noch verwenden.

Nicht zu verwechseln mit Kupferjagdgeschosse , bei den das Geschoss aus Kupferlegierung besteht und die durch Jäger benutzt werden.

Patronen mit dem Kaliber 7,62 x 54R (Randhülse) konnte aus folgenden Waffen abgeschossen werden:

- Gewehr Winchester Mod. 1895
- Karabiner Mosin- Nagant Mod. 1907, 1944
- Scharfschützengewehr Dragunov, Mod. 1963
- Schnellfeuergewehr Saiga 12 K

Mit Entwicklung und Einführung der Maschinenpistole AK 47 (Kal. 7,62 x 39) ab 1947 und später der AK 74 (Kal. 5,45 x 39) verlor das Kaliber 7,62 x 54R zunehmend an Bedeutung innerhalb des Militärs. In den Schützenvereinen gibt es jedoch noch viele Hobbyschützen die Gewehre der Marken Winchester 1895 und Mosin- Nagant Md. 1944 besitzen und damit schießen. Die Gewehre Dragunov und Saiga 12 K dürften, rein waffenrechtlich, nicht in privater Hand sein.
Es ist nahezu auszuschließen, dass Jäger, waidmännisch, das Gewehr Mosin-Nagant nutzen.

Bild 2:

Ausgehend vom Bild ( 2 Patronenhülsen also HülsenDSCI6307.JPG ) könnte es sich, mit 75 % iger Wahrscheinlichkeit, um die deutsche Patrone 8 x 57 IS handeln.

Zum Hülsenboden (also Bild h_lsendsci6295_542.jpg ) können keine weiteren Angaben gemacht werden (Fabrikationsjahr 1940, C/22 vermutlich eine Fabrikations- oder Losnummer, vermutlich (unleserlich) I , deutlicher S.

Die abgebildete Patrone ist nicht maßstabsgerecht fotografiert.
Rückschlüsse auf die tatsächlichen Abmaße können nur im Analogieverfahren zwischen Bild 1 und Bild 2 gemacht werden.

Nach Rückrechnung könnten die Abmaße der deutschen Patrone 8 x 57 IS entsprechen:

Die deutsche Patrone 8 x 57 IS (Infanterie Spitz) war eine, bis 1945, häufig verwendete Patrone und die „deutsche Militärpatrone“ schlechthin. Diese Patrone wurde europaweit verwendet.
1888 in Deutschland (Munitionsfabrik Berlin- Spandau) entwickelt, seit 1905 weiterentwickelt. Als Jagdversion gab es die Patrone mit und ohne Rand.

Die Patrone 8 x 57 IS war die häufigste Militärpatrone in der deutschen Wehrmacht. Es gab sie in den Ausführungen Hartkern-, Brand-, Leuchtspur-, Rauchspur,- und Sabotagepatrone. Die Patronenarten unterschieden sich äußerlich durch Farbanstriche. Dabei gab es die Farbanstriche zinkfarben, chromfarben, schwarz, grün, blau und rot. Gekennzeichnet waren:

Geschoßspitze, gesamte Geschoß, Ringfuge, der Hülsenboden

Bsp.: Hülsenboden rotes Band = Panzenbrandgeschoß, Hülsenboden grünes Band = Leuchtspur, Hülsenboden völlig grün = für Schalldämpferwaffen

Die Patrone wurde in den deutschen Waffen:

- Karabiner K 98 Mauser, M 95 Steyr, G 41 Walther
- automatische Waffen MG 34, MG 42, FG 42
- automatische Bordwaffen (Flugzeug- MG 15, MG 17, MG 81)

verwendet.
Die Patrone wurde auch nach Großbritannien geliefert und hier im Besa-Panzer MG verwendet.

Nach 1945 verlor die Patrone 8 x 57 IS völlig an Bedeutung. Die Waffenhersteller hatten erkannt, dass die Patrone 8 x 57 für halb- und vollautomatische Waffen völlig überdimensioniert war. Der Rückschlag der Waffe war erheblich und der Schütze verlor, bei Dauerfeuer, die Beherrschung über die Waffe. Außerdem hatte man erkannt, dass automatische Waffen am effektivsten bis zu einer Schußentfernung, unter 400 m waren. Daher wurde in den 60 iger Jahren das NATO- Kaliber eingeführt ( G 3 7,62 x 51) und später (1997) das G 36, Kal. 5,56 x 45.

Die Patrone 8 x 57 IS (die ähnliche Parameter wie das Kaliber .308 englisch) aufweist wird noch von Jägern und Sportschützen verwendet.


Weitere Erläuterungen zu den beiden Arten sind hier zu finden:

home.snafu.de/i.moeller/Patronen/6,5mm/7,62x54R.png

www.waffenhq.de/infantrie/patrone8x57is.html

/www.waffeninfo.net/mun_8x57.php

Ich hoffe, dass wir von hier aus einen kleinen Beitrag zur Identifizierung leisten konnten.
MfG Ramsay

PS: Werden uns auch in die Identifizierung der weiteren Hülsen mit einbringen. Dauert jedoch etwas.
VG
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kurze Frage

Beitragvon Ramsay » Montag 13. März 2006, 18:50

Hallo KPS,
nur eine kurze Frage:
Gehe ich Recht in der Annahme, dass die Hülse Bild ( Huelse2DSCI6887.JPG) und der darauffolgenden Hülsenbosen Bild (Huelse2DSCI6897.JPG) zusammen gehören?


MfG Ramsay
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Re: kurze Frage

Beitragvon kps » Montag 13. März 2006, 20:57

Ramsay hat geschrieben:Hallo KPS,
nur eine kurze Frage:
Gehe ich Recht in der Annahme, dass die Hülse Bild ( Huelse2DSCI6887.JPG) und der darauffolgenden Hülsenbosen Bild (Huelse2DSCI6897.JPG) zusammen gehören?


MfG Ramsay


...kurz und knapp: ja, die Annahme ist richtig

Danke für die Hinweise. Der Maßstab ist eigentlich immer gleich und beim Vergrößern wird ja der Untergrund mit vergrößert - das Verhältnis sollte dann also wieder stimmen. Manchmal habe ich mit dem Licht Probleme und der Schärfe, was durch bessere Ausleuchtung und ein Stativ gefixt werden könnte - habe ich aber nicht. So ist es meiner Meinung nach manchmal die Perspektive, die etwas täuscht.

MfG
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Identifizierung Hülse 2dsci 6887-165

Beitragvon Ramsay » Montag 3. April 2006, 19:35

Hallo,
zwecks Identifizierung der Hülse 2dsci 6887-165 möchte ich mich heute melden.

Die Maße der Hülse betragen unter Berücksichtigung der Anrostungen m.E.

23 mm x 151 mm.

Davon ausgehend habe ich folgende Möglichkeit gefunden, die zutreffen könnte:

23x151B für 23 mm Maschinenkanone.

Dieses Geschoß wurde im Jahre 1941 entwickelt zunächst für die Flugzeugkanone VYa Volkov und Yartsev. Diese war u. a. in der IL 2 (genannt Sturmvogel) einen russischen Erdkampfflugzeug des WW 2 eingesetzt.

Im weiteren erfolgte eine Entwicklung der Flugzeugkanone zu einer Flugzeugabwehrkanone. Dabei handelte es sich um den Typ ZU – Maschinenkanone. Sie hatte ein Gewicht von 75 kg, eine Länge von 2550 mm. Die Feuergeschwindigkeit dieser Gasdruckkanone betrug 1000 Schuss pro Minute. Sie gab es auch als Zwillingskanone.
Als Vierlingsmaschinenkanone wurde sie auf dem Waffensystem ZSU 23-4 der allseits bekannten Shilka eingesetzt.

Auf folgender Webseite gibt es noch nähere Beschreibungen und auch Bilder zur betreffenden Hülse.
http://www.geocities.com/russianammo/25mm.html#9 oder
http://www.geocities.com/russianammo/index2.html

MfG
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Beitragvon kps » Montag 3. April 2006, 21:40

Ich dachte eher, dass es deutsche Herkunft wäre. Ich werde mal wegen der Übersicht die Beiträge hier trennen und gruppieren.

MfG
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Re: Identifizierung Hülse 2dsci 6887-165

Beitragvon kps » Samstag 2. August 2008, 21:29

Ramsay hat geschrieben:Hallo,
zwecks Identifizierung der Hülse 2dsci 6887-165 möchte ich mich heute melden.
...

MfG
Ramsay


Hallo Ramsay,

ich habe jetzt noch mal in alten Beiträgen gestöbert und nachgeschaut, welche Hülsendiskussion du zuletzt angesprochen hattest. Jetzt bin ich wieder im Bilde.

MfG
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Beitragvon hurryup » Sonntag 8. Februar 2009, 11:30

Hi

die 7.62x54R wurde nach 1945 weiterproduziert:

1980er Produktion,CSSR http://www.aimsurplus.com/acatalog/New_Ammunition_.html

Neben dem Mosin Nagant auch verschossen von Mashinengewehren der PKM Familie: http://world.guns.ru/machine/mg07-e.htm


Bei dem Rohr (RohrDSCI6282.JPG) koennte es sich auch um ein Sprengrohr handeln,welches Pioniere zum Raeumen von Minen verwenden (Bangalore Torpedo). Koennte ein UZ-1 oder UZ-2 sein.

http://www.dunarit.com/en/engineeringex ... -uz-2.html

Allerdings bin ich mir bei dem Rohr nicht ganz sicher..



Die Huelse Huelse2DSCI6887.JPG sieht sehr nach 20 x138 B → http://www.lima-wiederladetechnik.de/20-mm/20x138B.htm


Der gezeigte Bodenstempel ist identisch!

Weiteres Bild hier (5. von links) http://www.quarry.nildram.co.uk/20mm2.jpg

verschossen von finnischer Panzerbuechse( http://www.thehighroad.org/showthread.php?t=191175 ), aber auch deutsche Panzerabwehr und Fliegerabwehrkanonen: http://en.wikipedia.org/wiki/2_cm_FlaK_30


Cheers

J
Wenn ich die Folgen geahnt hätte, wäre ich Uhrmacher geworden.

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