Zweistufiger Luftverdichter in der s.g. Pumpennische

Bereich für Diskussionen und zur Identifizierung von Fundamenten, Bodenfunden etc. im Jonastal und Umgebung

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Bohrungen

Beitragvon bobo » Donnerstag 14. Oktober 2004, 21:15

Mir ist gestern noch eine Idee gekommen.

Wenn man Luftschächte in die Tiefe bohrt, braucht man doch Spülwasser. War erst die Tage auf dem Fernsehen. Man braucht das Wasser, um das Gestein nach oben aus dem Bohrloch zu fördern.

Forausgesetzt, es wurde wirklich von oben Luftschächte gebohrt.
MfG BOBO
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Beitragvon isegrim » Freitag 15. Oktober 2004, 06:39

das mit dem Wasser gefällt mir nicht

in unseren Breiten haben wir Winter, Wasser - Winter und die Straße
bzw. die ungeschützte Pumpenanlage ?

nochmal zu dem E-Motor,auch wenn in den Kott-Plänen 430 PS
geschrieben sind, erscheint mir die größe des Motor bzw. der Anlage
zu klein

Motore dieser Leistung wurden füher als auch heute überwigend
mit HS betrieben,dafür spricht an dieser Anlage jedoch nichts

Vergleicht man die Stehbolzen der Verdiechteranlage mit denen
der Pumpenanlage so kann man auch bei dieser Betrachtung
keinen rückschluß auf 430 PS ziehen

der Aufbau und die anordnung des Sicherheitsventils könnten
evtl. auf ein Rootsgebläse schließen lassen.
Es spricht auch die unmittelbare Entfernung zur Verdichterstation
dafür.

Ist eben mal so ein Gedanke von mir

Beim Rootsgebläse wäre zu klären woführ - zur Bewetterung
- zur Zusatzheizung oder zum transport von Feststoffen
Zuletzt geändert von isegrim am Sonntag 17. Oktober 2004, 11:15, insgesamt 1-mal geändert.
isegrim
 

Beitragvon wolfhard65 » Samstag 16. Oktober 2004, 00:48

kps hat geschrieben:Wenn es einen Kabelkanal war, warum dann diese aufwendige Verlegung/ Einschalung? Gibt es dazu evtl. Referenzobjekte bzw. ähnliche Kabelkanäle?



...sorry erst jetzt gelesen...
Sollte, wie man meinen würde ,die gesamte Rückwand im Stück gegossen worden sein macht es doch Sinn einen geplanten Kanal vor dem betonieren einzuschalen als wie die fertige Wand aufzustemmen müssen...

Gruß Wolfhard

...Referenzobjekte ???...ev. Bauweise von Ind.-Anl. aus dem Zeitraum...
wolfhard65
 

Beitragvon Anonymous » Sonntag 17. Oktober 2004, 00:05

@isegrim: Ein Rootsgebläse kann das nicht sein, da bei einem solchen Gerät zwei Formteile ähnlich Zahnrädern ineinander greifen und in den Zwischenräumen der Zähne Gas fördern. Dies setzt voraus, daß ein Getriebe vorgeschaltet wird, um die Räder gegenläufig anzutreiben, außerdem wird dann das Gehäuse der Anordnung aufgrund der nebeneinender liegenden Räder eher oval aussehen. Unser Teil ist aber rund und hat eine durchgehende Welle.
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Beitragvon Anonymous » Sonntag 17. Oktober 2004, 10:37

Noch ein paar Gedanken zu der Maschine, die ich immer noch für einen Hochdruck-Gasverdichter halte. Das senkrechte dicke Rohr in der Mitte könnte der Ansagstutzen gewesen sein, es weist ebenso wie das daneben befindliche dünnere darauf hin, daß man wohl eine Tarnüberdeckung derv ganzen Anlage gaplant hatte. Dann hätten nur noch ein paar Rohrenden rausgeschaut. Eine Überdeckung wäre sicherlich nauch bei der Lärmentwicklung eines solchen Verdichters angesagt.

Hier mal ein Foto eines modernen Gasverdichters, dessen linkes Maschinengehäuse eine verdächtige Ähnlichkeit mit unserem Objekt hat:
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Beitragvon kps » Donnerstag 9. Dezember 2004, 22:16

TÜP hat geschrieben:Ich hatte es im oben angeführten Thread (unterirdisch.de) schon geschrieben:

Intensive Nachforschungen der GTGJ haben ergeben das es sich um ein

>Pumpenaggregat mit Elektromotor 460 PS gekuppelt (Kompressor) Leistung 3895 cbm<

handelt. Zu welchem Zweck dieses Gerät dort stand konnte noch nicht herausgefunden werden.


Hallo TÜP, woher wussten wir dies eigentlich? Egal - Ich hatte heute das verschwunden geglaubte Foto von der Nische im Buchenwaldarchiv in den Händen. Das Foto ist hinten exakt so beschrieben, wie du es geschildert hast :-top)

Durch einen Zufall bzw. genügend Neugier merkte Kurt, dass irgendwie noch etwas in der Mappe "Jonastal" steckte und holte 2 Fotos rauß, die schon länger gesucht wurden. Anbei die Fotos und Kurt beim "angeln". Die anderen Bilder liegen längst in einer anderen Akte bzw. unter einer anderen Signatur. Als ist doch nichts aus dem Archiv verschwunden - die Bilder waren immer da!!
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Beitragvon TÜP » Donnerstag 9. Dezember 2004, 22:26

Kannst du doch nachlesen:
Intensive Nachforschungen der GTGJ haben ergeben


Wir sind eben gut und spekulieren nicht rum! Das zweite Bild haben wir auch schon drin! Nichts neues also.
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Beitragvon kps » Donnerstag 9. Dezember 2004, 22:39

Nichts neues ist gut. Ich lasse mir den "Wiederfund" jedenfalls nicht vermiesen :twisted: und außerdem kann nun die Quelle dieser Fotos wieder eindeutig angegeben werden, da ja doch mittlerweile einige Kopien im Umlauf sind. Jeden Tag eine gute Tat (:-gut

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Beitragvon TÜP » Donnerstag 9. Dezember 2004, 22:39

Verdammt, auf unserem Bild ist das Formstück kürzer. Das gibt mir zu denken. Warum hat Kott oder sein Fotograf nur diese Formstücke fotografiert? Sollten das die einzigen Fotos sein von Einzelteilen?
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Beitragvon kps » Freitag 10. Dezember 2004, 07:19

TÜP hat geschrieben:... Sollten das die einzigen Fotos sein von Einzelteilen?


Nichts ist unmöglich!! Wenn du dir die Kott-Fotos auch hier in der Online-Galerie anschaust, so beginnt die Nummerierung bei 163 - warum weiß ich nicht. Ich gehe auch davon aus, dass mit Hilfe der Fotos die Zeichnungen am Reisbrett entstanden und da kann man eigentlich nicht genug Fotos von Details haben |:)

[:-)] Überaschungen sind also noch möglich.

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Pumpenaggregat

Beitragvon Anonymous » Freitag 10. Dezember 2004, 21:56

Danke für die zusätzlichen Fotos, hatte eigentlich schon lange vor, zum Pumpenaggregat was schreiben.
- Die Angaben "460 PS" und "3895 cbm" sind interessant, aber woher stammen Sie?
- In welcher Zeiteinheit werden 3895 cbm gefördert? je Stunde? Je Minute?
- Wasser oder Luft?

Dazu ein paar Überlegungen:
1. Für Wasser:

a) 3895 cbm Wasser je Stunde oder gar je Minute sind eine ganze Menge. Bekanntlich ist der Kalk im Jonastal trocken. Wie bei der Besichtigung am Tag des offenen Denkmals zu erfahren war, sind alle Stollen trocken. Also gab es in die bzw. aus den Stollen kein Wasser zu fördern; Wassereinbrüche (wie z.B. beim Gotthardtunnelbau) sind nicht zu befürchten.
b) Der Verbrauch von z.B. 3000 m³ Wasser je Stunde beim Bohren der Sprenglöcher dürfte auch etwas viel sein, paßt also auch nicht.
c) Der Bach im Jonastal ist meist trocken (Karstgestein). Also gibt es da eigentlich auch nichts zum pumpen.
d) Wenn bei Hochwasser im Bach die Straße stellenweise geflutet ist, dürfte dieses Pumpenaggregat auch nichts mehr nützen. Und wohin sollte man das Wasser pumpen?

2. Für Luft:
e) 3000 oder 4000 m³ Luft je Stunde kann man gut bewegen, um z.B. die Stollen zu bewettern. Wie es bei der Besichtigung hieß, waren die Mineure an der Ortsbrust Fachleute und keine KZ-Häftlinge. Also tat man was für diese Mineure, denn die sollten ja noch viele Stollen bauen. Für die Frischluftzufuhr in die Tunnels gab es Stahlrohre mit Flanschen, die an der Stollendecke aufgehängt waren. Das war auf den bei der Besichtigung gezeigten Fotos zu erkennen.
f) Also liegt es nahe, daß das Pumpenaggregat Luft in die Stollen fördern sollte.
g) Weil eine ganze Menge Stollen in den Berg getrieben wurden, z.T. mit Verbindungsstollen dazwischen, war es zweckmäßig, die luftführenden Rohre zumindest im Freien flexibel zu verlegen. Schließlich fand auch Bau- und Bahnbetrieb vor den Stollen statt, da hätten Stahlrohre auf dem Erdboden nur gestört. Außerdem gab es damals keine Flexschläuche wie heute.
h) Daher ist es für mich gut vorstellbar, daß man dazu die eigentlich für Wasser gedachten Rohrstücke (Ø 85 mm laut Bild) mit Schnellkupplung benutzte, auch wenn 90°-Winkel strömungstechnisch suboptimal sind. Solche Kupplungen (mit Schläuchen) werden auch heute noch z.B. von Saugwagen benutzt, um Klärgruben leer zu saugen, d.h. diese Schnellkupplungen sind bei Unterdruck, Überdruck, Luft und Wasser dicht.
i) Der Steinhaufen verdeckt einen Teil des Pumpenaggregates. Dahinter waagerecht liegt ein Rohrstück (angeschraubt an das Pumpenaggregat?), was einen Durchmesse hat wie die unter den Stollendecken befestigten Belüftungsrohre (ca. 30 cm Ø).
j) Beim Bohren/Stemmen/Sprengen/Verladen in den Stollen entstand reichlich Staub, der dank Bewetterung aus den Stollenmundlöchern "geblasen" wurde. Hätte man das "Pumpenaggregat"/Gebläse oben vor den Stollenmundlöchern aufgestellt, hätte man den ganzen Staub im Aggregat gehabt, was ziemlich schnell zu Anlagenschäden geführt hätte. Also war es naheliegend, die Anlage auf der anderen Straßenseite aufzubauen, und zwar so hoch, daß sie nicht hochwassergefährdet war. Bäume und Sträucher sorgten für Staubschutz. Der Platz war auch gut für LKW erreichbar, denn es gab ja dort wohl keine Regelspurbahn.
k) Gleiches gilt für die Kompressorstation.
l) Das Verlegen von Rohren unter der damals sicher nicht geteerten/asphaltierten Straße war unproblematisch. Übrigens sah man im September 2004 ein Stahlrohr, welches die Straße unterquert; wozu?? (zwischen Denkmal und Parkplatz).
m) Den auf den Bildern in der Betonwand sichtbaren "Kabelkanal" halte ich eher für eine beim Bau eingelassene "Fuge", in der man später eine Dachkonstruktion befestigen konnte; die Neigung dieser Fuge spricht dafür. Auch damals wußte man, daß Aggregate im Freien korrodieren und rosten. Offensichtlich kam das Kriegsende schneller als das Dach.
n) Die Überlegungen, das "Pumpenaggregat" sei eine Gasabfüllstation o.ä. gewesen, haben keine plausiblen Erklärungen. 1944/45 wurden hier wohl nur Stollen gebaut und im Rohbau hinterlassen; für die Verwendung von "Hochtechnologiegerät" auf dieser Baustelle im Jonastal sehe ich keine Hinweise.
o) Für den Einsatz von Druckluftloks aus dem Bergbau scheint es auch keine wirklichen Hinweise zu geben. Immerhin gab es genug Häftlinge, die die beladenen Loren aus den Stollen zum Abkippplatz schieben konnten.
p) Wenn von oben (auf dem Berg) Bohrungen (z.B. für Luftschächte) ausgeführt wurden, hätte man Pumpen für die Bohrspülung oder auch Luft sicherlich auf dem Berg in der Nähe der Bohrung installiert; das Verlegen der Leitungen aus dem Jonastal bis auf den Berg wäre sicherlich ziemlich aufwendig gewesen.

Fazit: ???
Also soweit eine eher "normale" Baustelle (aus bautechnischer Sicht). Und die damalige Hochtechnologieforschung eher im Großraum als hier...
Gruß EP
Anonymous
 

Re: Pumpenaggregat

Beitragvon wolfhard65 » Samstag 11. Dezember 2004, 00:23

petzolde hat geschrieben:m) Den auf den Bildern in der Betonwand sichtbaren "Kabelkanal" halte ich eher für eine beim Bau eingelassene "Fuge", in der man später eine Dachkonstruktion befestigen konnte; die Neigung dieser Fuge spricht dafür. Auch damals wußte man, daß Aggregate im Freien korrodieren und rosten. Offensichtlich kam das Kriegsende schneller als das Dach.


Hallo Petzolde,

wenn sich der "Kabelkanal" links und rechts der Pumpe - und nicht an der Stirnseite -befinden würde...aber wie bitte macht so eine Dachneigung Sinn ? und vor allem würde die halbe Pumpe aus dem Dach ragen - eigentlich unsinnig wenn Schutz vor Witterung gegeben sein soll. Ich persönlich favorisiere immer noch Wiederlager für Treppe oder Rampe wie auf Seite 1 hier im Thread schon beschrieben.


Gruß Wolfhard
wolfhard65
 

Pumpennische mit Dach?

Beitragvon Anonymous » Samstag 11. Dezember 2004, 09:41

hallo wolfhard,

vorab: Habe die Pumpennische von meinem letzten Besuch im September im Detail nicht in Erinnerung.
Den "Kabelkanal" ("KK") halte ich nicht für einen Kabelkanal, ich benutze nur die bereits eingeführte Bezeichnung. Soweit mir in Erinnerung, hat die Pumpennische auf 3 Seiten Betonwände am Hang, und rechts und links in der Betonwand gibts den KK mit Gefälle nach hinten (vgl. Foto "Nische02-mini").

Leider sind auf allen Fotos keine Größenvergleiche, wie z.B. ein Zollstock, oder der ins Bild geworfenen Hammer auf den klassischen Geologenfotos.
Nach meiner Einschätzung hat der KK vorn eine Höhe von ca. 2 m über Nischenboden, hinten ca. 1 m. Die Richtung des Dachgefälles wäre sinnvoll, damit man von vorne das Aggregat für Wartungsarbeiten erreichen kann. Regenwasserablauf hinten. Irgendwo habe ich auch Betonrinnen in Erinnerung, deren Zweck im Forum auch hinterfragt wurde; evtl. für Regenwasser (???).

Wenn das Aggregat nicht an allen Stellen unter das (konzipierte) Dach passte, wäre das auch nicht so ungewöhnlich. Rohrleitung oder Ablufthutzen erfordern ohnehin Durchbrüche im Dach. Und ein wärmeproduzierender Motor müßte auch Kühlluftzufuhr haben, z.B. durch Ausschnitte im Dach mit aufgesetzten Ablufthutzen o.ä.

Für eine Treppe sehe ich an dieser Stelle keinen Sinn. Die Pumpennische scheint nicht als im Hang liegendes Kellergeschoß eines noch zu bauenden Hauses gedacht zu sein. Eine Treppe ließe sich auch leichter seitlich am Hang bauen - wenn überhaupt.
Aber - wie gesagt - ich müßte mir die Örtlichkeiten noch mal ansehen, und dann mit den Fotos vergleichen.
Gruß ekkehard
Anonymous
 

Re: Pumpenaggregat

Beitragvon kps » Samstag 11. Dezember 2004, 12:10

petzolde hat geschrieben:Die Angaben "460 PS" und "3895 cbm" sind interessant, aber woher stammen Sie?


Hallo, ich habe diese Angabe direkt von der Rückseite des Kott-Fotos.

petzolde hat geschrieben:Wie bei der Besichtigung am Tag des offenen Denkmals zu erfahren war, sind alle Stollen trocken. Also gab es in die bzw. aus den Stollen kein Wasser zu fördern; Wassereinbrüche (wie z.B. beim Gotthardtunnelbau) sind nicht zu befürchten.
...Wie es bei der Besichtigung hieß, waren die Mineure an der Ortsbrust Fachleute und keine KZ-Häftlinge. Also tat man was für diese Mineure, denn die sollten ja noch viele Stollen bauen. Für die Frischluftzufuhr in die Tunnels gab es Stahlrohre mit Flanschen, die an der Stollendecke aufgehängt waren. Das war auf den bei der Besichtigung gezeigten Fotos zu erkennen.


Die Aussage bzgl. Häftlingen an der Stollenbrust muss ich etwas revidieren. Im November 2004 hatte ich die Gelegenheit, mit dem ehemaligen Häftling Victor Wyscheslawski darüber zu sprechen. Er bestätigte, dass Häftlinge und er selbst auch die Bohrmaschienen bedienen mussten. Ich gehe aber weiterhin davon aus, dass Fachleute die Arbeiten betreuten, die Bereiche der Bohrlöcher festlegten und für die Sprengungen vorbereiteten. Ob das Bohren durch Häftlinge ein Einzelfall war, konnte der Zeitzeuge nicht sagen, da er auch nur in wenigen Stollen selbst war - sein Aufgabenbereich war über die ganze Zeit sehr begrenzt und er wurde auch nicht immer für die Arbeit in den Stollen eingeteilt.

MfG
kps
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Häftlingsarbeiten

Beitragvon Anonymous » Samstag 11. Dezember 2004, 15:58

hi kps,
daß die Bohrmaschinen von Häftlingen bedient wurden, ist schon denkbar. Aber Vorgaben, wo und wie tief zu bohren ist, kamen sicherlich von den Fachleuten. Auch Markscheider und Baustatiker dürften keine Häftlinge gewesen sein. Es ist weiterhin unwahrscheinlich, daß die KZ-Bewacher das Beschicken der Bohrlöcher mit Sprengstoff und das Sprengen selbst den Häftlingen überlassen haben.

Kann man dem benannten Zeitzeugen noch Fragen zukommen lassen?

gruß E.
Anonymous
 

Re: Pumpenaggregat

Beitragvon Marc » Samstag 11. Dezember 2004, 17:37

Hallo,

da ich dieses Forum erst kürzlich entdeckt habe und mich erstmals an der Diskussion beteilige, möchte ich mich erst einmal kurz vorstellen: Ich heiße Marc, komme aus Münster/Westfalen (weit weg vom Jonastal...) und bin vor allem an den technischen bzw. technikhistorischen Aspekten der damaligen Vorgänge im Jonastal interessiert. Evtl. kann ich mit meinem technischen Fachwissen etwas zur Aufklärung des einen oder anderen Rätsels beitragen...

So, nun zum "Pumpenaggregat":

Wenn man die Leistungsaufnahme von 460 PS (338 kW) in Bezug auf die Förderleistung von 3.895 m³/h (65 m³/min) betrachtet, kommt man sofort zu dem Schluß, daß es sich hier eindeutig um einen Luftkompressor, nicht um eine Pumpe für Wasser handelt. Zum Vergleich habe ich mal die Daten zweier, moderner Maschinen herausgesucht:

1. Leistritz Schraubenspindelpumpe L4NO256 (für Flüssigkeiten):

348 kW und 960 m³/h (bei 8 bar)

2. Kaeser Schraubenkompressor GS650 (für Luft):

355 kW und 3.912 m³/h (bei 7,5 bar)


Viele Grüße

Marc
Marc
 

Beitragvon SuR » Samstag 11. Dezember 2004, 20:28

Das ist doch mal was. [:Res]

Glückwunsch an Kurt zu seinem Fund!
SuR
 

Beitragvon TÜP » Samstag 11. Dezember 2004, 21:32

Also, das erste Foto mit dem Formstück stammt von Frau Dr. Raschke. Aus der selben Quelle stammt auch die Beschriftung des Fotos "Pumpenaggregat".
Hier mal noch ein Bild das zur Diskussion passt.
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Beitragvon TÜP » Samstag 11. Dezember 2004, 21:37

Die Pumpennische ist ja nun direkt an der Strasse. Vielleicht hat es damit zu tun, dass man etwas (auf)pumpen musste - eben direkt an der Fahrbahn. -()-
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Re: Häftlingsarbeiten

Beitragvon kps » Samstag 11. Dezember 2004, 23:03

petzolde hat geschrieben:hi kps, ... Kann man dem benannten Zeitzeugen noch Fragen zukommen lassen?

gruß E.


Hallo, immer her mit den Fragen. Ich habe ihm diese Woche Fotos und Zeitungsartikel über den 07.11.2004 zukommen lassen und versuche gerade, einen Fragenkatalog zu erstellen - abgestimmt auf die bisherigen Gespräche.

Entweder über das Forum oder direkt an info@gtgj.de

MfG
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Die Straße

Beitragvon Blindschleichl » Sonntag 12. Dezember 2004, 11:09

Also mir ist aufgefallen, daß immer wieder wegen dem Standort "auf der anderen Straßenseite" gerätselt wird.

Nun bin ich ja nicht Ortskundig, habe aber eine Idee:

War damals die Straße als solche überhaupt vorhanden oder war das eben nur eine Art "Versorgungspfad" der sich eben aus der Nutzung durch Kraftwagen etc. zum Bauzwecke ergab, aber eigentlich nicht als Straße geplant war? Also nur ein Bauweg?
Ist etwas Bekannt (Pläne, Aussagen, Schriftstücke) ob evtl. neben dem Pumpengerät dort wo sich damals die "Straße" befand vielleicht etwas anderes geplant war? Ich meine, die Straße war doch sicherlich nicht im herkömmlichen Sinne als solche ausgebaut, oder? -()-

Happy Sunday
Blindschleichl
 

Pumpenaggregat-Luft

Beitragvon Anonymous » Sonntag 12. Dezember 2004, 11:38

-> Marc
Danke für die techn. Daten. Auch wenn es Daten für aktuelle Geräte sind, die Daten passen: Es sollten hier große Mengen "Luft bewegt" werden, nicht Wasser.

-> TÜP
Das beste wird ein kurzes Treffen vor Ort sein, um sich die Pumpennische anzusehen. Evtl. am 29.12. vor dem Kahla-Vortrag? (Termin bei mir noch unsicher, keinesfalls bei Schnee oder klirrendem Frost).
Oder: Gibt es aktuelle Lagepläne, z.B. 1:5000 oder hochauflösender?

-> kps
Fragenformulierung dauert noch etwas...

Gruß EP
Anonymous
 

Re: Die Straße

Beitragvon SuR » Sonntag 12. Dezember 2004, 12:26

Blindschleichl hat geschrieben:...war damals die Straße als solche überhaupt vorhanden oder war das eben nur eine Art "Versorgungspfad" ...

Ich würde das als "richtige" Straße bezeichnen. ;)
Schau´ Dir doch nur mal das Kott-Foto von der Kompressoren-Station an - da werden Sie geholfen... :-multi)
SuR
 

Beitragvon wolfhard65 » Montag 13. Dezember 2004, 00:27

Hallo,

nur zu Meinem!!! besseren Verständnis - ich hab mal ne primitive Skizze gemacht (Pumpennische) bitte um eure Fehlerberichtigungen...

Danke im voraus
Gruß Wolfhard
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Beitragvon wolfhard65 » Montag 13. Dezember 2004, 00:32

(look-) ...SORRY...hab erst jetzt in der Galerie nachgeschaut :oops:
wolfhard65
 

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