Zweistufiger Luftverdichter in der s.g. Pumpennische

Bereich für Diskussionen und zur Identifizierung von Fundamenten, Bodenfunden etc. im Jonastal und Umgebung

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Beitragvon kps » Montag 13. Dezember 2004, 06:49

Moin, aus Beton besteht eigentlich nur die hintere Wand und das Fundament. Die Seite rechts von der Strasse aus ist bearbeitete Fels und links ist mehr oder weniger keine Befestigung.

@ Wolfhard -> Schau dir bitte auch das Fundament in folgenden Bildern an. Du musst dies bzgl. deine Skizze auch drehen.

MfG
kps

Kott-Foto aus der Galerie unter Jonastal:

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Hintere Wand nach der Freilegung - alle Fotos in der Galerie unter Vereinsaktivitäten

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Fundament mit Blink auf linke Seite - eigentlich keine Wand und mehr oder weniger Dreck

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Die fleißigen Freileger auf der linken Seite stehend

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Weitere Fotos vom Fundament

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So sah es noch im Sommer dort aus!!

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Pumpennische

Beitragvon Anonymous » Montag 13. Dezember 2004, 09:25

Sehe jetzt klarer: Der Fotograf des "Pumpenaggregats" steht auf der Straße, Blickrichtung etwa nach Süden, mit Blick auf die im Hang liegende hintere Wand der Pumpennische mit "Kabelkanal". Die rechte Wand der Nische besteht aus Fels.
Wenn denn der "Kabelkanal" zur Aufnahme eines Daches hätte dienen sollen, hätte am Standort des Fotografen das andere Widerlager, d.h. z.B. eine Balkenkonstruktion, mit gleicher Neigung gebaut werden müssen. Gefälle des Daches also von links nach rechts. Zugang zur Anlage demnach dann von links, dort wo die Helfer am unbefestigten Erdhang stehen.

Zum "Kabelkanal":
Nach meiner Kenntnis verlegte man auch damals schon Kabel in Deutschland horizontal und vertikal, aber nicht schräg.
Treppen hätte man mit einer derart geringen Neigung in technischen Gebäuden nicht gebaut; solche flach ansteiegenden Treppen waren eher etwas für Renommierbauten.
Sollbruchstelle etc. kommen für mich auch nicht in Frage.
Das Gefälle könnte allenfalls für Wasserablaufrinnen (z.B. Tosrinnen an Straßenböschungen, Fischaufstiege an Stauwehren) in Frage kommen. Aber so etwas hier???
Andere Vorschläge (außer Dach) ???

->kps (Fragen an den Zeitzeugen):
Kann sich der Zeitzeuge an die Lage dicker Stahlrohr-Leitungen auf dem Gelände erinnern? Also Rohre wie die T-Stücke auf den Fotos, oder die an der Stollendecke hängenden Rohre auf anderen Fotos?
Gab es Hinweise auf die Anlieferung anderer Baustoffe als Zement oder Beton (also z.B. Fliesen, Ziegel, Installationsmaterial für den Innenausbau, Stahltüren,...)?
Gab es Hinweise auf die Anlieferung von Maschinen/Maschinenteilen, die später in den Stollen hätten betrieben werden sollen?

Soweit mir bekannt, wurde an den Stollen im Jonastal nur von Herbst 1944 bis April 1945 gearbeitet. In dieser Zeit dürfte - in Anbetracht der Vielzahl von Stollen - auch kaum Gelegenheit gewesen sein, mehr als den vorgefundenen Rohbau fertigzustellen. Immerhin war Winter, was den Baufortschritt auch gebremst haben dürfte: Wasser für Bohrmaschinen oder zum Betonanmischen gefriert, dagegen können auch noch mehr Zwangsarbeiter auf der Baustelle nichts ausrichten...

Gruß EP
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Beitragvon TÜP » Montag 13. Dezember 2004, 15:14

Und so sieht das von der anderen Strassenseite aus
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Beitragvon kps » Montag 13. Dezember 2004, 15:34

... und so sah es laut Kott im Herbst 1945 von oben aus ~:-~ Der ehemalige Weg und das Materiallager waren mir bisher nicht bekannt bzw. aufgefallen. Weitere Gebäude etc. sind hinter dem s.g. "Pumpenaggregat" nicht eingezeichnet.
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"Kabelkanal"

Beitragvon Marc » Montag 13. Dezember 2004, 16:12

Hallo,

meiner Meinung nach hat der "Kabelkanal" überhaupt keine Funktion, sondern ist folgendermaßen entstanden:

Beim Bau der Betonwand hat man einfach einen passend langen Stahlträger mit eingeschweißten Querstegen (auf dem Kottt-Bild gut zu erkennen) quer in die Grube gelegt (rechts einfach auf den Boden gelegt, links auf die Böschung). Dann hat man die Schalbretter bzw. -platten am Träger festgemacht (vermutlich mit Rödeldraht an den Querstegen). Nach dem Betonieren ist der Träger dringeblieben. Die Mühe, ihn herauszustemmen, hat sich dann erst später nach Kriegsende irgendein Schrotthändler gemacht...

Viele Grüße

Marc
Marc
 

Beitragvon kps » Montag 13. Dezember 2004, 16:42

Das ist mal ein neuer Ansatz - DANKE

Allerdings ist auf folgendem Foto meiner Meinung nach zu erkennen, dass die Schalung wagerecht erfolgt!! Wie erklärst du die Absätze? Ansonsten muss ich wirklich noch einmal vor Ort, denn es könnte auch sein, dass oben drauf nur noch einmal zwei wagerechte Schichten folgten. Eine andere, senkrechte Schichtfolge ist bisher nicht zu erkennen.

Bild
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Beitragvon kps » Montag 13. Dezember 2004, 16:50

Wenn man die Rückwand der Nische hier in der Online-Galerie vergrößert betrachtet, so sieht sie irgendwie stark gestückelt aus. Weiterhin sehe ich irgendwie auch unterhalb des Kanals wagerechte Spuren - Was meint Ihr dazu?

kps
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"Kabelkanal"

Beitragvon Marc » Montag 13. Dezember 2004, 17:01

zu den waagerechten Absätzen:

Sind das auf dem Bild wirklich Abdrücke von waagerechten Schalbrettern oder könnte die Struktur nicht auch durch schichtweises Betonieren entstanden sein?
Möglicherweise wurden auch vorgefertigte Schalungen aus Kantholzrahmen mit aufgenagelten Brettern verwendet und die kompletten Rahmen (Kanthölzer nach außen) an dem Stahlträger festgemacht - dann könnten die Bretter durchaus waagerecht gelegen haben.
Oder es ist so, wie Du vermutest, daß oben waagerechte Bretter "angeflickt" wurden, weil die Höhe der Schalung nicht ganz reichte.

Viele Grüße

Marc
Marc
 

Beitragvon kps » Montag 13. Dezember 2004, 21:29

Auch hier kann sicherlich ein Vor-Ort-Termin am bestenfür Klarheit sorgen. Wer also demnächst wieder zufällig dort ist, macht bitte spezielle Fotos und schaut sich die Sache genauer an. Einige hier können sicherlich nicht ohne Weiteres mal "schnell" vorbei fahren.

MfG
kps
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Schalung

Beitragvon Anonymous » Montag 13. Dezember 2004, 22:50

Hinweis: Bei Fotos (nicht nur hier und zu dieser Zeit) bitte einen Zollstock mit ins Bild legen, als Größenvergleich !

An der Betonwand sind eindeutig an mehreren Stellen Spuren, die eine waagerechte Lage der Schalbretter erkennen lassen. Soweit ich das sehe, setzen sich diese "Spuren" über den schrägen "Kabelkanal" hinweg fort, d.h. der "Kabelkanal" schloß bündig mit der Betonwand ab, und die Bretter lagen überall horizontal. Schaltafeln gab es damals sicherlich noch nicht...

Leider sind mir die Maße der Vertiefung im Beton nicht im Detail bekannt; ich schätze diese Fuge ("Kabelkanal") auf ca. 15 cm Breite und ca. 10 cm Tiefe. Wenn es sich um einen Eisenträger gehandelt haben sollte, so müßte es ein U-Eisen gewesen sein, in das aufwendig Querstege eingeschweißt worden wären. Ich gehe nicht davon aus, daß es Eisen war. Es scheint sich vielmehr um Holz zu handeln, drei Langbretter in U-Form zusammengesetzt, und durch die Stege verstärkt. Die helle Färbung der Kanten würde für Holz sprechen. Die Bretter dürften ca. 2-3 cm dick gewesen sein, der Hohlraum dazwischen (und damit die Steghöhe) etwa 8-10 cm. Ein Eisenträger von ca. 2-3 cm Materialstärke - und obendrein mit hohem Aufwand gefertigt - erscheint mir zum damaligen Zeitpunkt - als metallische Rohstoffe insgesamt knapp waren - eher unwahrscheinlich.


Auf einem der Kott-Fotos ist ein ganzer Haufen von verzinkten Rohrbögen (90°, ggf. auch andere Winkel) zu sehen - im Wald unter einem Tarnnetz liegend. Soweit ich das erkennen kann, haben diese Rohre Flansche und einen Durchmesser von 30 oder 40 cm, d.h. sie passen auf die unter der Tunneldecke montierten Belüftungsrohre. Die Rohrbögen wären für vorübergehende Verlegungen durchaus geeignet, also etwa zwischen Pumpenaggregat und den jeweiligen Stollen, in denen bzw. an denen gearbeitet wurde.

Gibt es Angaben, ob die Stollen in der Reihenfolge ihrer Nummerierung komplett aufgefahren wurden? Oder gab es möglicherweise andere Gründe, wonach der Vortrieb an bestimmten Stellen unterbrochen wurde, um zwischenzeitlich an anderer Stelle weiterzuarbeiten?

Gruß EP
Anonymous
 

Re: Schalung

Beitragvon wolfhard65 » Montag 13. Dezember 2004, 23:48

petzolde hat geschrieben:An der Betonwand sind eindeutig an mehreren Stellen Spuren, die eine waagerechte Lage der Schalbretter erkennen lassen. Soweit ich das sehe, setzen sich diese "Spuren" über den schrägen "Kabelkanal" hinweg fort, d.h. der "Kabelkanal" schloß bündig mit der Betonwand ab, und die Bretter lagen überall horizontal. Schaltafeln gab es damals sicherlich noch nicht...



Hallo EP,
Genau an das dachte ich auch - bei der geringen Gesamtfläche wird es doch wohl möglich gewesen sein diese in einem Stück zu betonieren !
Fazit - Rückwand komplett verschalt mit dahinterliegender (ausgeschalter) Schrägrinne "KK"

@Marc
wofür bitte, sollte denn dann der Aufwand in der Materialknappen Zeit betrieben worden sein ??? Irgendeine Funktion/Bestimmung muß wohl Pate gestanden haben...
Übrigens in diversen Bunkern kannst du diese Schalungvarianten sehen-waagerecht wie senkrecht und überkopf...überall siehst du meistens den zwischen den Schalbrettern durchquellenden Beton


Gruß Wolfhard
wolfhard65
 

Beitragvon isegrim » Dienstag 14. Dezember 2004, 06:01

Hallo

von einem Kabelkanal halte ich nicht sehr viel,betrachtet man sich
auf den Kott Bildern den Anschluß der Verdichter erkennt man das kein
großer Aufwand betrieben wurde.
Da der Stellanlasser rechts im Bild erkennbar ist,hätte man es einfacher gelößt.In der rechten Ecke gerade runter zum Anlaßschalter.
Unklar für einen Kabelkanal ist der Verlauf, Anfang und Ende - normal mußte dann der Kanal oben im Erdreich und unten etwa in einer Rinne enden - so auf halber höhe ergibt es keinen Sinn. Kabel ist nun mal flexibel oder so.
Ich würde mehr für einen Kanal für eine Propan-Ltg. oder ähnlich
sprechen.(Zusatzheizung um im Winter das einfrieren zu vermeiden)
isegrim
 

Beitragvon TÜP » Dienstag 14. Dezember 2004, 13:02

Gibt es Angaben, ob die Stollen in der Reihenfolge ihrer Nummerierung komplett aufgefahren wurden?


Soweit wir (denken zu) wissen ist die Nummerierung der Stollen erst zum Zweck der Kottschen Vermessung und Fotografie erfolgt.
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sog. "Kabelkanal"

Beitragvon Anonymous » Freitag 17. Dezember 2004, 22:27

-> TÜP
Anders und weiter gefragt:
Weiß man, in welcher Reihenfolge die Stollen aufgefahren wurden?
Wurde jeder Stollen in der heute bekannten Länge durchgehend aufgefahren, oder hat man hier und da unterbrochen, um zwischendurch woanders weiter zu arbeiten?
In welcher Höhe über NN liegen die Stollen? Alle einheitlich?
Bestimmte sich diese Höhe aus dem heute vorhandenen Plateau (=Arbeitsfläche) vor den Stollen?
Oder ist das Plateau erst langsam beim Stollenbau entstanden?
Wo tritt dieses Höhenniveau der Stollen im Bereich des Truppenübungsplatzes zu Tage?
Gibt es an diesen Stellen auf dem TrÜbPl Hinweise auf andere Stollen? Nach meiner Einschätzung liegt der TrÜbPl insgesamt deutlich höher.

-> isegrim
Der Vorschlag einer Propan-Gasleitung zur Beheizung klingt interessant. Aber gab es damals überhaupt Propangas in Flaschen für solche Heizzwecke?

Oder diente der "Kabelkanal" (der keiner war) zur später vorgesehenen Befestigung der luftführenden Rohre (Ø ca. 30 oder 40 cm), um sie in ca. 4 m Höhe über die Jonastal-Straße auf das o.g. Plateau zu führen?
Ich tendiere ja immer noch zur angedachten Dachkonstruktion...
Gruß EP
Anonymous
 

Beitragvon kps » Freitag 17. Dezember 2004, 22:34

Ich möchte euch darum bitten, die Fragen zu den Stollen in passenden bzw. neuen Beiträgen zu diskutieren bzw. zu klären. Ansonsten wird es hier unübersichtlich. DANKE und nicht böse gemeint.

MfG
kps
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Beitragvon Anonymous » Samstag 18. Dezember 2004, 00:09

-> kps,
stimmt! Hatte mir eigentlich nur Gedanken zur (fliegenden) Verlegung von Versorgungsleitungen auf dem Plateau gemacht, z.B. für Luft vom "Pumpenaggregat" zu den Stollen. Die dabei entstandenen Fragen zu den Stollen sollten hier dann rausfliegen.
Gruß EP
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Beitragvon isegrim » Samstag 18. Dezember 2004, 07:58

ich glaube Flüssiggas gibt es in Flaschen schon seit den dreißiger
Jahren.
isegrim
 

Beitragvon SuR » Samstag 18. Dezember 2004, 08:15

Die aus Arnstadt kommende Wasserleitung ("Hitlerleitung") sol doch zum Teil aus zusammengeschweißten Gasflaschenhülsen bestanden haben.
SuR
 

Heizung & Einhausung

Beitragvon Anonymous » Samstag 18. Dezember 2004, 11:19

Erfolgte die Signalbeleuchtung bei der Reichsbahn außerhalb der großen Bahnhöfe nicht auch schon mit Gasflaschen??
Die Beheizung einer Pumpenanlage gegen Frosteinwirkung setzte aber in jedem Falle eine Einhausung voraus. Kann der kürzlich benannte polnische Zeitzeuge dazu evtl. etwas sagen?
Gruß EP
Anonymous
 

Beitragvon Roman » Samstag 18. Dezember 2004, 14:58

stimmt,SUR und petzholde!!
Roman
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Beitragvon Anonymous » Samstag 18. Dezember 2004, 23:07

Also Fazit:
Das Pumpenaggregat bedurfte einer Einhausung und Beheizung für den Dauerbetrieb. Ob das alles noch vor Kriegsende vollendet wurde, bleibt ungewiß.
Was offen bleibt:
War das Pumpenaggregat und auch die auf den Kott-Fotos zu sehende Rohrtechnik nur für die Bauzeit gedacht?
Wie sollten Belüftung/Bewetterung/Beheizung später erfolgen?
Gibts Parallelen zB. bei Mittelbau Dora? Oder anderswo?

Weitere Fragen:
Der bautechnische Aufwand für Pumpenaggregat und Pumpennische nur für einen (halb-)jährigen Betriebszeitraum erscheint relativ hoch. Oder war das bisher sichtbare schon für längere Betriebszeiträume ausgelegt und erforderte noch zusätzliche Einrichtungen, wie zB Dächer oder Betriebsgebäude?

Gibt es Hinweise darauf, daß die benannte "Hitler-Fernwasserleitung" genau hier benötigt wurde und deswegen durch das Jonastal verlief?
Hätte man diese Leitung auch durch ein anderes Tal / andere Region verlegen können?
Wozu diente letztlich die angesprochene Fernwasserleitung?

Gas es im Jonastal oder in der Nachbarschaft wasserintensive Produktionsprozesse von militärischer Wichtigkeit? Oder nur das angedachte Hitlerklo mit Wasserspülung???

Gruß EP
Anonymous
 

Beitragvon SuR » Sonntag 19. Dezember 2004, 08:46

Die sog. "Hitlerleitung" kommt von Arnstadt und geht in Richtung Baustelle. Nix Fernwasser, eher was für die Klospülung ~:-~
SuR
 

Beitragvon Roman » Sonntag 19. Dezember 2004, 11:11

hallo petzolde,genau an dieser Thematik arbeiten wir als Verein intensiv.
Die Kontakte zu DORA,LACHS,RIESE,ZEPPELIN,MALACHIT..... haben uns weiter geholfen.Es war auch einer der Grundgedanken für die Thematik"Wir folgten Kammlers Spuren". Vielleicht sollten wir dazu ein extra Thema im Forum aufmachen?
MfG Roman
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Beitragvon kps » Montag 10. Januar 2005, 09:38

TÜP hat geschrieben:Verdammt, auf unserem Bild ist das Formstück kürzer. Das gibt mir zu denken. Warum hat Kott oder sein Fotograf nur diese Formstücke fotografiert? Sollten das die einzigen Fotos sein von Einzelteilen?


Hallo Peter, das Foto mit dem einfachen Formstück habe ich auch im Buchenwald-Archiv wiedergefunden - Bestand 62-79-03.

Der Bestand beinhaltet eigentlich Unterlagen "S III Forschung 1958 - 1967" und unter anderem auch Fotos von den bekannten Besichtigung im Jonastal von 1965 bis 1967 (siehe dazu auch Bericht von Herrn Ulrich Brunzel in der aktuellen Vereinszeitschrift). Weiterhin ist ein Protokoll von der Besichtigung am 02.02.1967 dabei und dort taucht das "Wasserrohr" auch nicht in der Liste der Fundstücke auf.

Vielmehr ist die Beschriftung des betreffenden Fotos meiner Meinung nach identisch mit den Kott-Fotos!! (Formulierungen, Schriftbild Schreibmaschine etc.)

Wiedergefundenes Kott-Foto aus der Mappe:
2 Stück miteinander verbundene Formstücke aus verzinktem Eisenblech 85 m/m i/L weit (Wasserleitungsrohre)

Bild

Und nun die Beschriftung auf der Rückseite des folgenden Fotos im Buchenwald-Archiv:

Formstück 85 m/m i/L weit aus verzinktem Eisenblech (Wasserleitungsrohr)

Bild

Ich werde den Sachverhalt bei meinem nächsten Besuch im Archiv mal ansprechen. Evtl. hat da mal jemand versehentlich das Foto in den falschen Bestand zurück gelegt und dies ist dann schon etwas länger her.

MfG
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Vermisste Kott-Bilder im Buchenwaldarchiv

Beitragvon kps » Montag 10. Januar 2005, 19:41

Hallo Peter, anbei eine Ergänzung zum vorherigen Posting.

Wir hatten doch im Archiv im März 04 die verfügbaren Fotos gesehen. Es waren damals 43 Stück, wobei das Bild mit der Nr. 203 (Panorama) jeweils einen Teil a und b hatte. Demnach waren es 42 Fotos. In der Mappe zur Baustelle S III waren aber 47 Fotos als Inhalt angegeben.

Nach dem Fund von Kurt mit den 2 verklebten Fotos in der Mappe + das einfache Formstück kommen wir auf 45 Kott-Fotos insgesamt.

Nun habe ich noch einmal den Buchenwald Bestand 62-79-03 in Ruhe durchgearbeitet und festgestellt, dass zwei weitere Fotos eine Beschriftung auf der Rückseite enthalten, die mit der Beschriftung der Kott-Bilder indentisch ist:
Baustelle "Jonastal" bei Arnstadt. (gestrichelt unterstrichen)
Muschelkalkgestein am Stolleneingang.


Das gilt für beide Fotos. Demnach hätten wir jetzt wieder alle 47 Fotos im Buchenwald Archiv zusammen. Eine Info ans Archiv ist schon rauß.

Beide Fotos sind nicht so spannend und wurden daher nicht weiter beachtet. Es ist darauf nicht viel zu sehen.

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