Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Allen, Cibuzar, Werner, Wyst, Korte, Rosenbaum, Hermes, Zehnel, Mc Leod, Lindner, Kummer, Kortunov, Kalugin, Heimann, Wander u. v. m.

Moderator: Under

Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon Joe » Samstag 19. November 2011, 22:33

Im Zuge meiner Überlegungen suche ich Hinweise in Zeugenaussagen, die auf den ersten Blick widersprüchlich zum Jonastal stehen und/oder Hinweise auf eine mögliche andere Anlage geben.

Wenn ich mir z.B. die Aussage Allens ansehe:

There were 4 in and around Ohrdruf: one near the horror camp, one under the Schloss, and 2 west of the town.


könnte man es auch so lesen, dass sich zwei Anlagen westlich der Stadt Ohrdruf befanden. Normalerweise wird es so interpretiert, dass sich die Anlagen westlich der Stadt Arnstadt befinden und somit das Jonastal gemeint ist.

Auch Golani kann man anders verstehen und befindet sich dann nicht im Jonastal.

Was ist euch bisher aufgefallen?

Gruß
Joe
Joe
Jonastal-Fortgeschrittener
 
Beiträge: 168
Registriert: Sonntag 7. März 2004, 12:56
Wohnort: Bochum

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon Augustiner » Montag 21. November 2011, 18:22

Na hoffentlich hat Allen Arnstadt nicht mit Ohrdruf verwechselt; ich dachte immer, er wäre beim Einmarsch im April bereits im Lazarett gewesen ?

Ansonsten sind gemäß Satzbau diese beiden Anlagen aber westlich von Ohrdruf (und so habe ich das auch immer gelesen).
Remdt spricht im "Rätsel Jonastal" von "Wolfsturm" (~ Friedrichroda), "Wolfsberg" (~ Herrenhof lt. amerik. Bericht), sowie "Falke" (wiederum Friedrichroda = Eisenbahntunnel ?).
Anlage unter dem Schloß könnte also Reinhardsbrunn, Arnstadt (Amt 8) oder aber vielleicht auch die Verstärkeranlage in der Villa des Dr. Mühlberg sein ? Letzte ist aber in den Ausmaßen doch eher so bescheiden, daß man nicht von "Anlage" sprechen kann.
Benutzeravatar
Augustiner
Moderator
 
Beiträge: 1902
Registriert: Samstag 15. Dezember 2007, 20:19

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon Volwo » Montag 21. November 2011, 22:12

Augustiner hat geschrieben:Na hoffentlich hat Allen Arnstadt nicht mit Ohrdruf verwechselt; ich dachte immer, er wäre beim Einmarsch im April bereits im Lazarett gewesen ? .

Das Buch selbst liest sich wie zensiert, es fehlen offensichtlich Passagen

FranK Döbert 12.11.11.:
...Allen am 7. April 1945 von Gotha kommend
...Richtung Mühlburg
.... am Ortsausgang Apfelstädt Richtung Neudietendorf unterquert ein Bach die Straße
… und an der Stelle hatten sich die deutsche Einheit eingegraben und hat die Straße gesichert.
Und diese sahen plötzlich 3 Jeeps der Amerikaner kommen und haben das Feuer eröffnet.
Und aus dem Jeep mit Allen an der Spitze haben die zurückgeschossen.
Es gab drei tote deutsche Soldaten, mehrere verwundete amerikanische Soldaten darunter dieser Robert Allen. Dann noch einen Toten.
Zwei Jeeps konnten die Flucht nach rückwärts antretten und das Ganze hat sich dann erst mal zerstreut.
Allen ist gefangen genommen worden und kam dan in ein Lazarett nach Erfurt
Benutzeravatar
Volwo
Ehemaliger
 
Beiträge: 6226
Registriert: Donnerstag 6. November 2003, 18:02
Wohnort: EINBECK

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon Augustiner » Dienstag 22. November 2011, 08:16

Dies bedeutet, entweder hat Col. Allen alles nur vom Hörensagen oder er hatte nur eine leichte Verwundung, wurde aus dem Lazarett befreit und hatte irgendwie die Gelegenheit, die genannten "Anlagen" selbst zu sehen.
Wobei "like the spokes of a wheel" für mich eindeutig das Jonastal betreffen - einen besseren bildlichen Vergleich kann man auf die Schnelle gar nicht finden.......
Benutzeravatar
Augustiner
Moderator
 
Beiträge: 1902
Registriert: Samstag 15. Dezember 2007, 20:19

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon Volwo » Dienstag 22. November 2011, 08:20

Augustiner hat geschrieben:oder er hatte nur eine leichte Verwundung, wurde aus dem Lazarett befreit ..


6 oder 7 Schüsse in den Unterarm beim Gefecht bei Apfelstädt, so dass dieser in Erfurt abgenommen werden musste. Dort hat er sich mit dem österreichischen Arzt angefreundet, der in beschützte, in dem er ihn für transportunfähig erklärte. Kurz darauf wurde er von seinen Leuten befreit.
Benutzeravatar
Volwo
Ehemaliger
 
Beiträge: 6226
Registriert: Donnerstag 6. November 2003, 18:02
Wohnort: EINBECK

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon kps » Dienstag 22. November 2011, 08:33

Augustiner hat geschrieben:Wobei "like the spokes of a wheel" für mich eindeutig das Jonastal betreffen - einen besseren bildlichen Vergleich kann man auf die Schnelle gar nicht finden.......


Für mich eher eindeutig die Wege der Muna Crawinkel von oben. Viele suchen immer erst ein Rad und wollen dann die Speichen interpretieren. Ich beziehe mich da eher auf einen Vergleich der vielen Abzweige und die Muna war bis zu seiner Verwundung auch schon im amerikansich besetzem Gebiet.

VG
kps
Eine Entmystifizierung des Jonastals ist zwingend notwendig
Benutzeravatar
kps
unheilbar Jonastal-süchtig
 
Beiträge: 5662
Registriert: Freitag 24. Oktober 2003, 06:59
Wohnort: Crawinkel

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon Mercedes-Diesel » Dienstag 22. November 2011, 10:24

kps hat geschrieben:Für mich eher eindeutig die Wege der Muna Crawinkel von oben. Viele suchen immer erst ein Rad und wollen dann die Speichen interpretieren. Ich beziehe mich da eher auf einen Vergleich der vielen Abzweige und die Muna war bis zu seiner Verwundung auch schon im amerikansich besetzem Gebiet.

VG
kps


und wie erklärt sich dass mit der Underground Factory -()- dass kann man ja nun nicht auf die Muna interpretieren. Es werden ja immer wieder Paralelen zu obigen und Maj. Bayliss gezogen -()-
Grüße Andreas

Bild

http://www.team-sigma.de

Für wahre Freunde geh ich durch die Hölle , den anderen zeig ich gern den Weg dorthin .....
Benutzeravatar
Mercedes-Diesel
Moderator
 
Beiträge: 3059
Registriert: Samstag 13. Dezember 2008, 17:43
Wohnort: Kassel

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon kps » Dienstag 22. November 2011, 10:35

Wo beginnt bei dir underground? Die erdüberdeckten Bunker und teilweise auch etwas tiefer liegenden Bunker könnte man dazu zählen. Ist halt alles eine Frage der Interpretation/ Übersetzung/ Deutung.

VG
kps
Eine Entmystifizierung des Jonastals ist zwingend notwendig
Benutzeravatar
kps
unheilbar Jonastal-süchtig
 
Beiträge: 5662
Registriert: Freitag 24. Oktober 2003, 06:59
Wohnort: Crawinkel

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon Mercedes-Diesel » Dienstag 22. November 2011, 11:39

Sicher, ohne Frage...wenn dieses Wort "Factory" halt nicht wäre. Für meine Begriffe ist dieser Wortlaut auf solche, ich nenns mal Bunkerchen, ziemlich weit hergeholt. Wir haben, glaube ich zumindest, schon zig mal über beiliegende Dokumente aus dem Nara Archiv gesprochen, aber eine einleuchtende Erklärung habe ich darauf nicht.
Es gibt nicht mal ansatzweise eine Spur in diese Richtung (außer diesem Dokument) und ein Major wird ja nun ein Bunkerchen von einer Fabrik unterscheiden können...ich gehe zumindest mal davon aus :D
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Grüße Andreas

Bild

http://www.team-sigma.de

Für wahre Freunde geh ich durch die Hölle , den anderen zeig ich gern den Weg dorthin .....
Benutzeravatar
Mercedes-Diesel
Moderator
 
Beiträge: 3059
Registriert: Samstag 13. Dezember 2008, 17:43
Wohnort: Kassel

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon Volwo » Dienstag 22. November 2011, 12:40

Die Aussage stammt laut Zeigert von einem "aufgegriffenen Polen"
... von einem KZ in Crawinkel. Dessen 6.000 Insassen seien zum Bau von Stollen für eine unterirdische Fabrik gezwungen worden, in der V1-Flugkörper hergestellt werden sollen. "Bei Gossel befände sich seines Wissens eine fertiggestellte, gut getarnte Fabrik …«.
Benutzeravatar
Volwo
Ehemaliger
 
Beiträge: 6226
Registriert: Donnerstag 6. November 2003, 18:02
Wohnort: EINBECK

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon kps » Dienstag 22. November 2011, 12:52

Volwo hat geschrieben:Die Aussage stammt laut Zeigert von einem "aufgegriffenen Polen"
... von einem KZ in Crawinkel. Dessen 6.000 Insassen seien zum Bau von Stollen für eine unterirdische Fabrik gezwungen worden, in der V1-Flugkörper hergestellt werden sollen. "Bei Gossel befände sich seines Wissens eine fertiggestellte, gut getarnte Fabrik …«.


So soll es sein. Es handelt sich in diesem Fall nicht um etwas, was der US Soldat bzw. Schreibende selbst gesehen haben kann. Diese Aussage haben wir doch nun sehr oft diskutiert. Wie genau muss man die Angaben in Miles nehmen und wie exakt Himmelsrichtungen? Dazu kommen die Angaben 3. und 5. April. Da waren die Einheiten noch nicht ganz bei Gossel.

VG
kps
Eine Entmystifizierung des Jonastals ist zwingend notwendig
Benutzeravatar
kps
unheilbar Jonastal-süchtig
 
Beiträge: 5662
Registriert: Freitag 24. Oktober 2003, 06:59
Wohnort: Crawinkel

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon Mercedes-Diesel » Dienstag 22. November 2011, 13:27

ja, dass würde natürlich einen Sinn ergeben. Übersetzt heist es ja

getarnt abgeschlossene Fabrik, keine Personen erlaubt, in der Nähe dieses Ortes, die sich etwa 2 Meilen nördlich von Gossel befindet, am 3. April bei der Herstellung von V-1 `s und Experimentieren mit V-3` s


Steht auch nirgends geschrieben, dass Bayliss dieses augenscheinlich gesehen hat...stimmt. Im Umkehrschluss deute ich dass so, daß Häftlinge befragt, alles was gesprochen, erst einmal Dokumentiert wurde. Eine Prüfung des Wahrheitsgehaltes noch ausstand. Fakt ist, dass da augenscheinlich nichts, aber rein gar nichts ist....da bin ich nun schon zur genüge rum getappert ...aber was schreibe ich..Ihr kennt es ja auch bestens. Danke nochmal euch beiden für die Klarstellung...somit werde ich dieses Schreiben auch innerlich et`Akta legen.
Grüße Andreas

Bild

http://www.team-sigma.de

Für wahre Freunde geh ich durch die Hölle , den anderen zeig ich gern den Weg dorthin .....
Benutzeravatar
Mercedes-Diesel
Moderator
 
Beiträge: 3059
Registriert: Samstag 13. Dezember 2008, 17:43
Wohnort: Kassel

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon Augustiner » Dienstag 22. November 2011, 18:01

Nehmt doch mal einfach "meine" Schraubflügler ! Die Dinger sind kreisrund, haben einen Durchmesser von bis zu 40 m, liegen etwa nördlich von Gossel (es gibt da anscheinend auch eine Aussage zu eben dieser Lage "bei" Wölfis), decken insgesamt ein ziemliches Areal ab, aber niemand kann mir sagen, warum es sich im eigentlichen handelt. Da stellt sich einem schon irgendwie die Frage, warum ist das eigentlich so ? Wenn ich nun einfach mal behaupte, es handelt sich um V1-oder V2-Abschußbasen, kann mir demzufolge eigentlich auch keiner wirklich widersprechen ??
Sind denn alle Aussagen tatsächlich nur manipuliert, zensiert, an den Haaren herbei gezogen, falsch übersetzt oder schlicht unglaubhaft ? Kann das sein - ich glaube eigentlich nicht.
Benutzeravatar
Augustiner
Moderator
 
Beiträge: 1902
Registriert: Samstag 15. Dezember 2007, 20:19

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon Mercedes-Diesel » Dienstag 22. November 2011, 18:50

Klaus, da ist schon was dran...an Deiner Aussage. Um da wirklich Licht rein zu bringen braucht man eigentlich nur drei Dinge:
1. viel Zeit 2. viel Geld 3. eine riesige Portion Glück
Was würde ich tun ? Nach Nara fliegen und mit obigen mich durch`s Archiv wühlen. Vielleicht ?? und darauf liegt die Betonung, findet man hier einen Schlüssel incl. der Antworten was denn dort nun wirklich ablief.
So wie ich es weis, liegen dort bergeweise ungesichtete Unterlagen, getürmt bis an die Decke...wild gestapelt, kreuz und quer. War demnach damals die Devise, erst einmal alles Beschlagnahmen und mit in die USA nehmen. Dort wurde es in einer Halle gesammelt...und so liegt es noch heute.
Irgendwann kommt dann vielleicht einer auf die Idee...ab damit zum Altpapierhändler, die Tonne bringt Dollars. Wenn`s dann ganz dicke kommt, wischt du dir eines Tages damit den ....ab. Verrückt oder ??
Nein, so funktioniert Geschichte nicht, auch wenn es das düsterste Kapitel unseres Landes ist. Auch unsere Nachfahren haben ein Recht auf Erklärungen..und zwar die Wahrheit. Meine Meinung dazu.

Liebe Grüße und einen schönen Abend
Grüße Andreas

Bild

http://www.team-sigma.de

Für wahre Freunde geh ich durch die Hölle , den anderen zeig ich gern den Weg dorthin .....
Benutzeravatar
Mercedes-Diesel
Moderator
 
Beiträge: 3059
Registriert: Samstag 13. Dezember 2008, 17:43
Wohnort: Kassel

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon MunaUede » Mittwoch 23. November 2011, 10:21

In meiner Region wurden die Muna`s mit "Werk" bezeichnet. Von daher wäre nach der Übersetzung auch "Fabrik" möglich.

Wäre u.a. noch die Frage, ob die Personen wußten an was herumgeschraubt wurde (V1, V2)?

In meiner Region hält sich z.B. z.T. auch die Meinung bei Mitarbeitern dort wurden solche Waffen gebaut. Letzteres ist aber wohl doch nicht der Fall gewesen.


@Augustiner: Kannst du bitte mal die Fotos von den "Schraubflüglern" noch einmal einstellen? Wir haben ja auch V-Experten. Soetwas müsste es dann ja auch woanders geben.


Ggf. etwas naiv:

Gab es ggf. eine gemeinsame Anfrage des Vereins über Landtags- und Bundestagsabgeordnete (die sich ja auch im Museum blicken lassen) hinsichtlich Unterlagen über die amerikanischen Botschaft, was in den USA liegt bzw. drüben direkt in den genannten Archiv (Unterlagen erfasst und dokumentiert sowie Gesamtmenge des Materials aus der Region XYZ)?

Einen Archiv-Thread (Unterlagen in D (Akten/Bilder), USA,...,) gibt es hier oder?
MunaUede
Jonastal-Fortgeschrittener
 
Beiträge: 329
Registriert: Montag 3. Juli 2006, 14:27

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon Mercedes-Diesel » Mittwoch 23. November 2011, 11:48

MunaUede hat geschrieben:Gab es ggf. eine gemeinsame Anfrage des Vereins über Landtags- und Bundestagsabgeordnete (die sich ja auch im Museum blicken lassen) hinsichtlich Unterlagen über die amerikanischen Botschaft, was in den USA liegt bzw. drüben direkt in den genannten Archiv (Unterlagen erfasst und dokumentiert sowie Gesamtmenge des Materials aus der Region XYZ)?
Einen Archiv-Thread (Unterlagen in D (Akten/Bilder), USA,...,) gibt es hier oder?


Nö, naiv nicht aber die Amerikaner wissen selbst nicht was da alles an Unterlagen schlummert. Mir wurde erzählt !? dass man dort drüben war und der Archivar !! sagte..."Wenn Sie etwas interessantes finden, sagen Sie bitte bescheid". Die Halle muss die größe eines Fußballfeldes haben und soll rappelvoll mit Unterlagen sein...bis an die Decke....alles beschlagnahmtes Material aus dem WK II und nicht geordnet.
Wenn es so ist...die Suche eine Lebensaufgabe. Wie geschrieben, ich war nicht selbst dort, sondern so wurde es mir erzählt.
Grüße Andreas

Bild

http://www.team-sigma.de

Für wahre Freunde geh ich durch die Hölle , den anderen zeig ich gern den Weg dorthin .....
Benutzeravatar
Mercedes-Diesel
Moderator
 
Beiträge: 3059
Registriert: Samstag 13. Dezember 2008, 17:43
Wohnort: Kassel

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon Seestern » Mittwoch 23. November 2011, 12:15

Guten Tag!
Ich bin neu hier in diesem Forum und möchte in meinem ersten Beitrag alle Foristen grüßen und mich kurz vorstellen.
Ich bin 66 Jahre alt und komme aus Kiel. Ich war fast 40 Jahre bei der "Grauen Dampfschiffskompagnie" tätig, stehe jetzt aber nicht mehr im Berufsleben, was mir mehr Zeit für Hobbys lässt.
Im geschichtswissenschaftlichen Bereich interessiere ich mich für See- und Luftkriegsstrategien des Zweiten Weltkrieges generell, mit Schwerpunkt unter anderem auf dem Z-Plan, sowie Operationsplanun-gen wie zum Beispiel im U-Bootkrieg. Daneben recherchiere ich zur Zeit hinsichtlich einiger offener Fragen im Zusammenhang mit dem 20. Juli 1944.
Auf das Jonastal bin ich wie ich durch die Verbindung Gesamtstrategie - OKW - FHQu gekommen. Ich habe seit einiger Zeit hier und in anderen Foren mitgelesen, bisher aber nicht mitdiskutiert, da es mir vor allem in Detailfragen mangels Ortskenntnis an entsprechenden Kenntnissen fehlt.
Das vom Foristen MD am 22. November eingestellte Dokument hat jedoch mein Interesse erregt und ich habe mich etwas damit beschäftigt; deswegen möchte ich im folgenden einige Anmerkungen dazu ma-chen:

1. Zur äußeren Form:
Offensichtlich handelt es sich um die zweite Seite eines Dokumentes, deren erster Seite sicherlich von In-teresse wäre aber offensichtlich nicht vorliegt.
Auf dieser Seite sind einige Angaben nicht enthalten, die eigentlich routinemäßig ausgefüllt werden, zum Beispiel die laufende Nummer (diese Angabe dient dazu, festzustellen, ob irgendwelche Meldungen ver-lorengegangen sind, was ja zum Beispiel bei Feindeinwirkung leicht geschehen kann). Dem Adressatenteil ist lediglich die Angabe "G-2" gemacht, obwohl auch hier eigentlich routinemäßig eingetragen wird, an welchen "G-2" (in diesem Falle wohl der G-2 4th Armored Division) die Meldung denn gehen soll; eine Angabe, die in dem Moment von Wichtigkeit ist, in dem die Meldung nicht vom Verfasser überbracht wird.
Auch die Datumsangaben sind auffallend: weder wird die englische Form (also April, 4th) benutzt noch die im US-Militär eigentlich auch damals übliche Schreibweise "03APR45".
Es erscheint mir angebracht, diese Punkte im Rahmen einer quellenkritischen Betrachtung anzusprechen, sich ohne sie jedoch zum gegenwärtigen Zeitpunkt bewerten zu wollen; dies erscheint mir aber für die Zukunft durchaus von Interesse und Wichtigkeit. Vorerst sollte man davon ausgehen, dass das Dokument authentisch ist.

2. zum Inhalt:
(a) Im nachrichtendienstlichen Bereich wird eigentlich immer großer Wert darauf gelegt, bei der Weiter-gabe von Erkenntnissen anzumerken, welche Art die Quelle der Information ist; also z. B.: Spähtrupp 4. Kompanie, Gefangenenbefragung, mitgehörte Telefongespräche, erbeutete Dokumente, Aussagen von Einwohnern oder wie in diesem Falle eines polnischen Zwangsarbeiters. Gleichzeitig wird die Quelle auch immer bewertet, wie zum Beispiel "sehr zuverlässig", "eher unzuverlässig" oder eben auch "keine Aussage möglich". Eine solche Bewertung fehlt hier. Von Wichtigkeit wäre ebenfalls, in welcher Sprache die Befragung denn stattgefunden hatte; ich jemals davon aus, dass weder S-2 polnisch noch der polnische Zwangsarbeiters englisch sprechen konnte. Eine solche Angabe, die hinsichtlich der Bewertung der Aussage von erheblicher Wichtigkeit ist, fehlt ebenfalls.

(b) Die Meldung sagt aus, dass im Bereich der getarnten, fertiggestellten Fertigungsanlage (= Fabrik) kein (Fremd-) Personal zugelassen war. Damit erhebt sich aber die Frage, woher denn der polnische Zwangsarbeiter Informationen über örtliche Lage und Produktionumfang haben konnte.

(c) In der Meldung wird der Begriff "V-3" benutzt. Ich weiß zur Zeit nicht, wann für die Fernkanone diese Bezeichnung eingeführt wurde; m.W. nach war sie zur damaligen Zeit in Deutschland nicht oder nur bei Fachleuten in Gebrauch war. Ich jedenfalls kann mich nicht daran erinnern, dass zum Beispiel meine Eltern oder Großeltern außer von einer V1 und V2 je auch noch von einer V3 gesprochen hätten. Ich habe er-hebliche Zweifel, dass bei den US-Streitkräften diese Bezeichnung Anwendung fand. Außerdem ist es meines Erachtens nach wenig wahrscheinlich, dass zwei so unterschiedliche Waffensysteme in ein und derselben Fertigungsanlagen produziert beziehungsweise erprobt werden. Ich hätte eigentlich erwartet, dass in der Meldung näher auf den Begriff "V-3" eingegangen wird, und sei es nur durch Einfügung eines eingeklammerten Fragezeichens.

(d) bei einer solchen Meldung, vor allem, weil es hier um sehr wichtige Waffensysteme geht, hätte ich er-wartet, dass in der Meldung festgehalten wird, welche Absichten hinsichtlich des weiteren Vorgehens sei-tens der Einheit des S2 bestehen. Es wird dem Meldenden sicherlich klar gewesen sein, dass schnelles und beherztes Vorgehen notwendig war, um eine Zerstörung der Anlage zu verhindern.

3. Generelle Anmerkungen zu der Meldung:
(a) der Foristen MD hat die Meldung so interpretiert, dass der S-2 aus einer Befragung gewonnene Er-kenntnisse weitergibt. Dies gibt meines Erachtens die getroffene Wortwahl nicht her. So wie der Text formuliert ist, muss eigentlich angenommen werden, dass der S-2 die Anlage selbst in Augenschein ge-nommen hat. Allerdings gebe ich dem Foristen MD recht, dass Major Bayliss die Anlage wohl nicht selbst gesehen hat. Ansonsten wäre es sehr erstaunlich, dass die Ortsbeschreibung so vage ist.

(b) in diesem Zusammenhang wäre es von großem Interesse, die entsprechenden Aufzeichnungen des G-2 4th Armored Division hinsichtlich Empfang, Bewertung und Weitergabe dieser Information zu lesen. Entweder hat er die Meldung als unglaubwürdig bewertet oder er hat ihr hohe Wahrscheinlichkeit zuge-messen, dies müsste jedoch aus seiner Lagebetrachtung, die er sowohl seinem Divisionskommandeur als auch dem G-2 des Korps als nächsthöherer Kommandobehörde mit Sicherheit vorgelegt hat, unbe-dingt und eindeutig hervorgehen. Wenn sowohl Division wie auch Korps die Existenz einer solchen Ferti-gungsanlagen als möglich oder sogar wahrscheinlich bewertet hatten, dann muss zum Beispiel aus den entsprechenden KTB eigentlich hervorgehen, dass und welche Aktivitäten, also z. B. Ansatz schneller Aufklärungskräfte und Bereitstellung schwerer Sicherungskräfte, eingeleitet worden sind. Es geht hier also nicht darum, beschlagnahmte deutsche Akten in den USA zu suchen, sondern um Auswertung US-amerikanischer Unterlagen wie z.B. des zum von MD eingestellte Deckblattes RG 407 gehörenden Jour-nals.
Fazit: Gibt es keinerlei Hinweise auf besondere amerikanische Aktivitäten, dann sollte man davon ausge-hen, dass entweder die Meldung nicht ernst genommen worden ist – oder in der Division nicht vorgelegen hat.

Ich hoffe, die Mitforisten mit diesen länglichen Ausführungen nicht gelangweilt, sondern zu einer angereg-ten Diskussion motiviert zu haben.
Seestern
Jonastal-Frischling
 
Beiträge: 9
Registriert: Montag 17. Oktober 2011, 12:14

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon kps » Mittwoch 23. November 2011, 13:12

Hallo Seestern und herzlich willkommen in unserer Runde. Leute mit deinem Vorgehen brauchen wir noch viel mehr.

Das dürfte die komplette message sein - Achtung !! nur sekundäre Quelle:

Message Nrr. 65 of April 5, 1945, 1600 h in G-2 Journal, HQ's 4TH ARMD DIV, A. P. O. 254, U.S. ARMY National Archives, Washington, claims: “Polish cif [probably former forced labourers, P.S.] rptd formed conc camp of 6000 was located at CRAWINKEL J 1547 [near Ohrdruf, P.S] where they were used to dig tunnel for underground factory to manufacture V-1 rockets (to date, no rockets have been produced there) /GOSSEL J1949 camou completed underground factory no pers allowed near this place which is located 2 mi N of Gossel / on 3 Apr was manufacturing V-1s and experimenting with V-3s. [!, P.S.]”


Quelle: http://ssp-exploration.de/the_jonastal_project.htm

VG
kps
Eine Entmystifizierung des Jonastals ist zwingend notwendig
Benutzeravatar
kps
unheilbar Jonastal-süchtig
 
Beiträge: 5662
Registriert: Freitag 24. Oktober 2003, 06:59
Wohnort: Crawinkel

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon Augustiner » Mittwoch 23. November 2011, 14:24

MunaUede hat geschrieben:@Augustiner: Kannst du bitte mal die Fotos von den "Schraubflüglern" noch einmal einstellen? Wir haben ja auch V-Experten. Soetwas müsste es dann ja auch woanders geben


Guckst Du zur Übersicht: www.gtgj.de/forum/viewtopic.php?f=32&t=4624 dank kps' Verweisen auch detailreicher.
Und nein, weder Potsdam noch Luftbilddatenbank haben je sowas gesehen.......
Benutzeravatar
Augustiner
Moderator
 
Beiträge: 1902
Registriert: Samstag 15. Dezember 2007, 20:19

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon Augustiner » Mittwoch 23. November 2011, 14:29

kps hat geschrieben:Hallo Seestern und herzlich willkommen in unserer Runde. Leute mit deinem Vorgehen brauchen wir noch viel mehr.
VG
kps


Hut ab, da kann ich mich nur anschließen.......
Benutzeravatar
Augustiner
Moderator
 
Beiträge: 1902
Registriert: Samstag 15. Dezember 2007, 20:19

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon MunaUede » Mittwoch 23. November 2011, 19:00

@Seestern Danke

V3 = Londongeschütz (Quelle: ZDF History: Video "Hitlers Wunderwaffen. Raketen und Tarnkappenbomber" 45 Minuten siehe: http://history.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0 ... 83,00.html)
MunaUede
Jonastal-Fortgeschrittener
 
Beiträge: 329
Registriert: Montag 3. Juli 2006, 14:27

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon Volwo » Mittwoch 23. November 2011, 19:02

Seestern hat geschrieben:.... möchte in meinem ersten Beitrag alle Foristen grüßen und mich kurz vorstellen.


Herzlich willkommen und Danke für den freundlichen und sachkundigen Einstieg.
Benutzeravatar
Volwo
Ehemaliger
 
Beiträge: 6226
Registriert: Donnerstag 6. November 2003, 18:02
Wohnort: EINBECK

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon bobo » Donnerstag 24. November 2011, 11:29

Meiner Meinung nach sollte man die Aussage "like the spokes of a wheel" nicht so lokal sehen. Setzt mal die Fläche von Thüringen in Verhältnis zu der Fläche der USA. Da ist Thüringen eigentlich für einen Amerikaner ein kleiner Fleck. Könnte mir gut vorstellen, das besagter Spruch: "like the spokes of a wheel" sich auf das gesamte Schutz- und Trutzgau Thüringen sich beziehen sollte. Alleine die Häufung von UT-Anlagen in Thüringen zum Ende des WK2 - vernetzt durch das Organ "Kammler". Meiner Meinung nach liegt hier evtl. der Ursprung.
Als Beispiel sei mal die Aussage von Patton angeführt, welche er in Stadtilm verlauten lassen hatte: "Das was wir hier fanden tilgt die Kriegsschuld der Deutschen" (oder so ähnlich). Schaut Euch mal das Datum dazu an. Das war ein oder zwei Tage nach der Entdeckung in Merkers. Für uns in der BRD lebenden ist da eine gewisse Distanz zwischen den beiden Orten. Für Patton war es m. M. nach aber direkte Nachbarschaft.
MfG BOBO
bobo
Jonastal-Kenner
 
Beiträge: 759
Registriert: Freitag 18. Dezember 2009, 16:01

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon Augustiner » Donnerstag 24. November 2011, 14:11

kps hat geschrieben:Für mich eher eindeutig die Wege der Muna Crawinkel von oben. Viele suchen immer erst ein Rad und wollen dann die Speichen interpretieren. Ich beziehe mich da eher auf einen Vergleich der vielen Abzweige und die Muna war bis zu seiner Verwundung auch schon im amerikansich besetzem Gebiet.
VG
kps


Da wirst Du vielleicht recht haben, andrerseits sehen Speichenanordnungen irgendwie anders aus und MUNA's waren ja alle ähnlich aufgebaut und von der Luftaufklärung auch relativ leicht auszumachen. Dabei wundert es mich jetzt schon, daß die MUNA Crawinkel scheinbar nie bombardiert worden ist - jedenfalls habe ich darüber noch nichts gelesen.

Und jetzt noch mal Ernst beiseite, wahrscheinlich heißt es auch "like the spikes of a wheel" (und die Radnabe sieht man auch).......duck, zisch und nichts wie weg........
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Augustiner
Moderator
 
Beiträge: 1902
Registriert: Samstag 15. Dezember 2007, 20:19

Re: Fehlerhafte Zeugenaussagen - Doch nicht fehlerhaft?

Beitragvon Ramsay » Donnerstag 24. November 2011, 15:53

Hallo Seestern,

danke für die Analyse der Meldung.

Es ist meines Erachtens ein grundlegende Voraussetzung jeder nachrichtendienstlichen Tätigkeit bzw. jeder Aufklärung, dass Meldungen zu bewerten und zu verifizieren sind.
Falls dies nicht geschieht, kann man wohl als Empfänger leicht falsche Schlüsse ziehen.

MfG
Ramsay
VG
Ramsay
"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." - Albert Einstein

Team Σ Sigma
Benutzeravatar
Ramsay
Jonastal-Fortgeschrittener
 
Beiträge: 488
Registriert: Freitag 20. Januar 2006, 22:01
Wohnort: bei Leipzig

Nächste

Zurück zu Zeitzeugenaussagen Jonastal und Umgebung

  • VISITORS

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

Design by GB