Fossiliensuche und Denkmalschutz

Flora und Fauna, Erdgeschichtliches zum Jonastal und Umgebung

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Beitragvon Harry » Freitag 21. August 2009, 12:47

Ihr wisst aber schon, dass ihr da eine Straftat begangen habt?

" ...Bodendenkmale sind bewegliche oder unbewegliche Sachen, bei denen es sich um Zeugnisse, Überreste oder Spuren menschlicher Kultur (archäologische Denkmale) oder tierischen oder pflanzlichen Lebens (paläontologische Denkmale) handelt ...".

" ... Wer Bodendenkmale entdeckt oder findet, hat dies unverzüglich der Denkmalfachbehörde anzuzeigen ...".

Ich gehe mal davon aus dass ihr auch keine Genehmigung dafür eingeholt habt... also

" ...Bewegliche Kulturdenkmale, die herrenlos oder so lange verborgen gewesen sind, dass ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes, wenn sie bei staatlichen Nachforschungen, in archäologischen Schutzgebieten oder bei ungenehmigten Nachforschungen entdeckt wurden...".

Und da sie nicht abgegeben wurde, Fundunterschlagung.
Harry
 

Beitragvon Silko » Freitag 21. August 2009, 13:14

Harry hat geschrieben:Ihr wisst aber schon, dass ihr da eine Straftat begangen habt?

Du musst echt Zeit haben! Bevor Du soviel davon investierst, solltest Du jedoch das Thüringer Denkmalschutzgesetz genauer studieren, insbesondere nach dem Sinn und Zweck des Gesetzes fragen (teleologisch auslegen):

Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes sind Sachen, Sachgesamtheiten oder Sachteile, an deren Erhaltung aus geschichtlichen, künstlerischen, wissenschaftlichen, technischen, volkskundlichen oder städtebaulichen Gründen sowie aus Gründen der historischen Dorfbildpflege ein öffentliches Interesse besteht.

Es kommen also nur Gegenstände in Frage, an deren Erhaltung ein öffentliches Interesse besteht. Und zwar aus den o.g. Gründen. Unbedeutende Gründe kommen für ein öffentliches Interesse nicht in Frage. Es müssen also herausragende Gründe sein, die zu einem öffentlichen Interesse führen. Z.B. herausragende wissenschaftliche Gründe.

Wenn Du diese Gründe explizit benennen kannst, hast Du 100 Punkte. Anderfalls empfehle ich Dir für derartige Beiträge unsere beliebte Rubrik "Freitagspost".

Um das gegenüber den Lesern hier noch einmal klarzustellen. Fossile Funde (Lese-Funde), wie die hier vorgestellten - mit untergeordneter Bedeutung, unterliegen nicht dem Thüringer Denkmalschutzgesetz. Dies wäre völlig hanebüchen. Anders hingegen sieht es mit den Sauriern vom Bromacker aus. Hier ist ein herausragendes wissenschaftliches Interesse nicht von der Hand zu weisen. Deshalb ist diese gesamte Fläche dort auch zum Bodendenkmal erklärt worden
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Beitragvon kps » Freitag 21. August 2009, 13:31

Gut - dann packe ich die Koffer jetzt wieder aus - Eltern haften ja für ihre Kinder.

|:) Die geringen Mengen Rotliegend bei uns zu Hause stammen ausschließlich aus der Halde der Bromacker Archäologen 2009 bzw. aus dem öffentlichen "Hammerbereich für Kinder" der Lohmühle. Nicht das hier weitere gebräuchliche Komplikationen auftreten.

MfG
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Beitragvon Silko » Freitag 21. August 2009, 13:35

xD xD
Wenn Du im Knast landest, komme ich Dich regelmäßig besuchen. Versprochen!! Und ich bring Dir Fossilien mit.
[-nich-] xD
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Beitragvon TÜP » Freitag 21. August 2009, 13:49

Ihr wisst aber schon, dass ihr da eine Straftat begangen habt?


Da muss ich schon schmunzeln Harry. Da hast du wohl noch ein paar Nachhilfestunden bei deinem "Grossen Gelehrten" nötig. Mensch wenn man solche "Freunde" hat darf einem doch so etwas nicht passieren. [-I-]
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Beitragvon Harry » Freitag 21. August 2009, 13:58

Achgott lern doch erst mal lesen... es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen DEINEN KULTURDENKMALEN und den EXTRA geführten BODENDENKMALEN, die zwar AUCH KD sínd für die aber ZUsatzvorschriften gelten.

>untergeordneter Bedeutung unterliegen nicht dem Thüringer Denkmalschutzgesetz

Die Beurteilung dessen, was "untergeordnet" ist obliegt mit Sicherheit nicht irgendeinem Silko, sondern allein dem Denkmalamt. Analogien gibt es zuhauf, mach dich erst mal schlau.

" ...Wer Bodendenkmale entdeckt oder findet, hat dies unverzüglich der Denkmalfachbehörde anzuzeigen ...".

PUNKT. Da steht nichts von "wenn sie übergeordnet sind", weil der Normalbürger das gar nicht beurteilen kann. Und der nette Ausflug der Schulklasse, um Fossilien zu finden ist eine ungenehmigte Nachforschung, wieder PUNKT.

Erstaunlich: Da wird hier für jeden Furz eine Genehmigung oder Erlaubnis eingeholt aber bei sowas versucht man wild zu intepretieren??
Harry
 

Beitragvon Silko » Freitag 21. August 2009, 16:09

Harry hat geschrieben:PUNKT. Da steht nichts von "wenn sie übergeordnet sind", weil der Normalbürger das gar nicht beurteilen kann. Und der nette Ausflug der Schulklasse, um Fossilien zu finden ist eine ungenehmigte Nachforschung, wieder PUNKT.

Was vom Gesetz erfasst wird, steht im § 2 I des ThürDenkmalSchG. Dort kann man es nachlesen, wenn man es versteht. Ammoniten vom Feld zählen dazu definitiv nicht.
Und was eine Straftat ist, das steht im Strafgesetzbuch und nicht in irgendeinem Bundes- oder Landesgesetz. Das müsste eigentlich auch ein Harry kapieren.

So und nun ist Schluß mit dem Käse! Wir wenden uns hier wieder den Versteinerungen zu!
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Beitragvon TÜP » Freitag 21. August 2009, 17:16

Na manchmal kommt mir das Jonastal-Urgestein Harry auch schon sehr versteinert vor.

Aber zum Thema eine Frage an kps:
Ist das Teil aus der Jonastal-Ecke oder eher Nähe Ohrdruf?
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Beitragvon kps » Freitag 21. August 2009, 19:13

TÜP hat geschrieben:Ist das Teil aus der Jonastal-Ecke oder eher Nähe Ohrdruf?


Nähe Ohrdruf kenne ich meist nur aus dem Auto. Bei dem Stück in diesem Beitrag weiß ich es nicht mehr genau, da es schon länger bei uns liegt wie viele andere auch - tippe CWG Bereich. Crawinkel - Wölfis - Gossel

Wir suchen halt gerade ein paar schöne Stück zusammen für ein Schulprojekt.

Harry hat geschrieben:Achgott lern doch erst mal lesen...

Und der nette Ausflug der Schulklasse, um Fossilien zu finden ist eine ungenehmigte Nachforschung, wieder PUNKT.


Von einem Schulausflug steht nichts in den vorherigen Beiträgen der jetzt getrennten Diskussion.

Harry hat geschrieben:Erstaunlich: Da wird hier für jeden Furz eine Genehmigung oder Erlaubnis eingeholt aber bei sowas versucht man wild zu intepretieren??


Uii - Wenn man für eine legale und saubere Jonastalforschung einsteht, hat man wohl ab und zu ein paar Bierdeckel offen und es kann manchmal einsam werden

[-<5>-]
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Beitragvon Mercedes-Diesel » Samstag 22. August 2009, 09:18

Ich geb da jetzt auch mal meinen Senf dazu.

Meine Großeltern sind früher immer nach Haueda und in die Grube Messel gefahren um Amoniten zu Sammeln.
Ganze Heerscharen waren nach deren Aussage dort zu Gange !!
Die hatten eine ganze Etage !! im Haus rappelvoll mit Amoniten, versteinerten Fahrnen ...Knochen usw.
Nach derem Tod stellte sich uns die Frage...wo blos damit hin ? das Haus sollte verkauft werden.
Wir haben sie als Leihgabe dem Landesmuseum Hofgeismar zur Verfügung gestellt. Abgeholt wurde mit 2 7,5 Tonnern...und die waren rappelvoll.
Die größten gefundenen, hatten einen Umfang der eines Autorades glich.

Der ganze Spaß war damals auch im Regionalfernsehen (Hessen 3)

Auflage war von uns, dass die Amoniten namentlich der Finder beschriftet wurden um dieses als "Denkmal" der Großeltern zu benennen. Heute erfreuen sich Schulklassen und andere Interessierte an den Ausgestellten Exponaten.

Es kommt immer darauf an wo man buddelt. Bei wissentlichen Hünengräbern würde ich auch die Finger (als Beispiel) lassen.

Also Peter, sammele und suche schön weiter und erfreue Dich an den Dingen die Du findest. Passieren kann Dir definitiv nix.

LG
Andreas
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Beitragvon Hans-Jürgen Räppold » Samstag 22. August 2009, 10:12

Das Hauptunterscheidungsmerkmal ist und war doch immer: Grabung oder Lesefund. Lesefunde stammen z. B. von Feldern und werden beim landwirtschaftlichen Bearbeiten ans "Tageslicht" gebracht oder in Steinbrüchen von Schotterhaufen oder Abraumhalden geborgen. Diese sind für die Archäoölogie mehr oder weniger wertlos, da sie keinen zusammenhängenden Hinweis auf Zeitepochen zulassen. Anders sieht es natürlich bei Grabungen aus, die mit Recht nicht statthaft sind.
Davon abgesehen, können aber auch Lesefunde u. U. Hinweise auf Bodendenkmäler sein - wenn sich Lesefunde immer an der gleichen Stelle wiederholen
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Beitragvon burion » Samstag 22. August 2009, 14:30

Sorry, dass ich nochmal auf das Thüringer Denkmalschutzgestz zu sprechen, aber es brennt mir schon ein bisschen unter den Nägeln.

Zunächst einmal ist im ThDSchG in §2, Absatz 7 einbdeutig geregelt, was man unter einem Bodendenkmal zu verstehen hat:
"Bodendenkmale sind bewegliche oder unbewegliche Sachen,
bei denen es sich um Zeugnisse, Überreste oder Spuren menschlicher
Kultur (archäologische Denkmale) oder tierischen oder
pflanzlichen Lebens (paläontologische Denkmale) handelt, die
im Boden verborgen sind oder waren."


Weiter in §13, Absatz 1:
"Einer Erlaubnis der Denkmalschutzbehörde bedarf,
1. wer ein Kulturdenkmal oder Teile davon
a) zerstören, beseitigen oder an einen anderen Ort verbringen,
b) ..."


In §16 "Zufallsfunde":
"(1) Wer Bodendenkmale entdeckt oder findet, hat dies unverzüglich
der zuständigen Denkmalfachbehörde anzuzeigen. Die
Anzeige kann auch gegenüber der Gemeinde oder der unteren
Denkmalschutzbehörde erfolgen; diese leiten die Anzeige unverzüglich
der Denkmalfachbehörde zu.
(2) Anzeigepflichtig sind der Entdecker, der Eigentümer, Besitzer
oder sonst Verfügungsberechtigte des Grundstücks sowie der
Leiter der Arbeiten, bei deren Durchführung die Sache entdeckt
worden ist. Die Anzeige durch eine dieser Personen befreit die
Übrigen.
(3) Der Fund und die Fundstelle sind bis zum Ablauf einer Woche
nach der Anzeige im unveränderten Zustand zu erhalten und
in geeigneter Weise vor Gefahren für die Erhaltung des Fundes
zu schützen. Die Denkmalfachbehörde soll der Fortsetzung der
Arbeiten zustimmen, wenn ihre Unterbrechung unverhältnismäßig
hohe Kosten verursacht und der wissenschaftliche Wert des
Fundes oder der Befunde dies zulässt.
(4) Die Denkmalfachbehörde ist berechtigt, den Fund zu bergen,
auszuwerten und zur wissenschaftlichen Bearbeitung vorübergehend
in Besitz zu nehmen."


Aus dem Gesetz kann man nicht entnehmen, dass die Bewertung eines Fundes dem Finder überlassen bleibt, sondern eine geeignete fachliche Untersuchung durchgeführt werden muss. Einzig und allein bewerten die Denkmalschutzbehörden einen Fund in Bezug auf seine wissenschaftliche Bedeutung.

Bei der Entnahme eines schönen Fundes aus einer Trümmerhalde, die aus einer archälogischen Untersuchung heraus entstanden ist und von den beteiligten Archäologen als "Abfall" angesehen wird, wird man sicherlich das ein oder andere schöne Stück noch finden und mitnehmen können, ohne gleich mit der Denkmalschutzbehörde in Konflikt zu geraten.

In diesem Sinne!

HerzlGrüße
Jürgen
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Beitragvon Volwo » Samstag 22. August 2009, 16:06

Mercedes-Diesel hat geschrieben:...wo blos damit hin ? das Haus sollte verkauft werden.

das war Fall bei einem bekannten, der sein Haus verkauft - alles sollte weg, auch die Amonniten, sone riesengroße Muschel und ein liebevolles leicht ramponiertes Kästchen sorgfältig sortiert, habe ich auch nicht übers Herz gebracht, das wegzuschmeissen, liegen jetzt irgendwo im Regal und schlummern.
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Beitragvon Mercedes-Diesel » Samstag 22. August 2009, 18:34

Volwo hat geschrieben:
Mercedes-Diesel hat geschrieben:...wo blos damit hin ? das Haus sollte verkauft werden.

das war Fall bei einem bekannten, der sein Haus verkauft - alles sollte weg, auch die Amonniten, sone riesengroße Muschel und ein liebevolles leicht ramponiertes Kästchen sorgfältig sortiert, habe ich auch nicht übers Herz gebracht, das wegzuschmeissen, liegen jetzt irgendwo im Regal und schlummern.


Hallo Wolfgang,
wenn es schöne Stücke sind, Du evtl. auch noch den Fundort weißt, keine Verwendung ect. dafür hast...ab in`s nächste Museum....die freuen sich darüber.
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Beitragvon TÜP » Dienstag 25. August 2009, 16:01

Ich hab heute mal die netten Denkmalpfleger gefragt, die gerade bei uns im Schlosshof rumbuddeln. Sie sind auch Burions Ansicht. Aktive Suche ist verboten, Zufallsfunde sind immer zu melden.

Also auch Vorsicht mit Silkos Auslegung - Melden muss du es immer, denn du kannst nicht selbst bestimmen, ob es in die Kategorie "Öffentliches Interesse" fällt. Dies möchte die Behörde dann schon selbst bestimmen.

Fundunterschlagung ist natürlich keine Straftat, sondern eine Ordnungswidrigkeit. (look-)

Man sollte also nur vorher gemeldete Funde in ein öffentliches Forum bringen!
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Beitragvon Silko » Dienstag 25. August 2009, 18:19

Jeder Archöologe wird DEN auslachen, der mit einem Karton voller Ceratiten oder Ammoniten vom Felde - das zweimal im Jahr umgepflügt wird - in seinem Büro aufschlägt.

Damit ist das Thema für mich durch! Die gelehrten Hobbyarchäologen sollten sich einmal einen Kommentar zum ThürDSchG besorgen. xD
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Beitragvon Harry » Dienstag 25. August 2009, 18:54

Ich habe lediglich TÜP korrigiert, Unterschlagung ist KEINE OWI. Denn FUNDunterschlagung gibts nicht, nur die Straftat Unterschlagung.

Und DU Möchtergernjurist Silko... es ist alleine Auslegungssache das LDA Beamten und nicht deiine. Und die Kommentierung giubt bei weitem nicht her dass grundsätzlich jedes Fossil eingetütet werden kann und nicht gemeldet werden muss.

Und damit steht nach wie vor das was ich bereits anfangs schrieb als richtig im Raum. Denn es wurden bereits Sondengänbger verurteilt, nur weil die ein paar oberflächliche Follis (oder nach "Silko" allerweltsfunde die nicht gemeldet werden müssen) verurteilt. Und NEIN das ist kein Unterschied, was das finden und melden von BDs angeht gilt für beide das gleiche.
Harry
 

Beitragvon TÜP » Dienstag 25. August 2009, 19:05

Jetzt komm mal wieder runter Harry! Das mag bei dir so usus sein, aber hier wird bei so einem Larifari betimmt nix gelöscht. Das Thema wurde lediglich geteilt. Also guckst du noch mal richtig bitte!

Ich lass den Sachverhalt an oberster Stelle klären, bis dahin machen wir erst einmal HALT hier!

Und nun beruhige dich wieder, du weisst das bekommt dir nicht. Was du zum Thema geschrieben hast ist ja nicht falsch.
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Beitragvon Mercedes-Diesel » Dienstag 25. August 2009, 19:23

Ich kann nur sagen, meinen Eltern ist bei der damaligen Übergabe an das Landesmuseum und vorausgegangener Begutachtung nichts passiert.
Im Gegenteil !! Die waren erstaunt und außerordentlich Dankbar für die Überlassung.
Und wie geschrieben, wir reden hier nicht von ein paar Steinchen !! Die haben mit mehreren Leuten einen ganzen Vormittag gerödelt bis alles raus und verladen war.
Aber egal, ich wollt`s nur geschrieben haben...sonst ist das nicht meine Heimat.
Ich kann mal den Zeitungsartikel bei meinen Eltern raussuchen und posten...wenn`s überhaupt interessiert. -()-
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Beitragvon Harry » Dienstag 25. August 2009, 19:28

> ist ja nicht falsch.

Deswegen rege ich mich ja so auf. Rein prinzipiell macht sich jeder Lehrer strafbar der mit seiner Klasse gezielt in einen Steinbruch latscht um Fossilien zu suchen (er braucht eine Genehmigung, und die wenigsten werden dann die Funde melden), und wer sowas zufällig findet, mit heim nimmt und es NICHT meldet ebenfalls... es ist NUR von der Laune des zuständigen Beamten abhängig.
Harry
 

Beitragvon Neugier » Mittwoch 26. August 2009, 09:17

@ Harry

das mag sein, aber in der Praxis geben die meißten Leute nix drauf, bzw. kennen diese Vorschriften garnicht. Sie sind sich keiner Schuld bewußt. Wer nicht mal weiß wer Merkel oder Steinbrück ist, der kennt auch diese Rechte nicht. Außerdem betreibt kaum einer den Aufwand und sucht sich Telefonnummern von Behörden raus um zu informieren. Ich habe früher (als Kind) sehr oft mit meinem Vater in Steinbrüchen gesucht und auch so einiges gefunden. Wir hatten immer viel Spaß und lehrreich war es auch.
Und noch etwas, wenn einer heute etws findet, von dem er annimmt, dass es Wert hat, dann sagt er es sogar ganz bewußt niemandem, sondern versucht es zu verhökern. So ist halt das Leben.
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Beitragvon Mercedes-Diesel » Mittwoch 26. August 2009, 14:52

Neugier hat geschrieben:
....sagt er es sogar ganz bewußt niemandem, sondern versucht es zu verhökern. So ist halt das Leben.


Ah jetzt versteh ich... DU bist der Powerseller bei ebay xD
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Beitragvon TÜP » Donnerstag 27. August 2009, 14:19

Also - im Prinzip und ganz nüchtern betrachtet hat Harry recht!
Doch es wird nicht so gelebt und, wenn man dem Rat von Silko folgt, sich also den Kommentar zum ThürDSchG besorgt, sieht die Sache schon ganz anders aus.
Eine Unterschlagung ist es übrigens nicht, was KPS da gemacht hat. Er hat den Fund sichergestellt, nachdem er den Fundort dokumentiert hat. Denn das darf er! Nun wird er bei Herrn Grasselt vom Thüringischen Landesamt für Archäologische Denkmalpflege nachfragen, wie er mit dem Fund verfahren soll.
Hier wurde also keine Straftat begangen und der User Harry hätte sich diesen ganzen Spuk hier sparen können! Aber wie wurde er da in seinem eigenen Forum beschrieben:

Menschen die mit erhobenen Finger dastehen
und sich wie Schulmeister über die Foren stellen.
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Beitragvon kps » Donnerstag 27. August 2009, 15:28

TÜP hat geschrieben:...Eine Unterschlagung ist es übrigens nicht, was KPS da gemacht hat. Er hat den Fund sichergestellt, nachdem er den Fundort dokumentiert hat. Denn das darf er! Nun wird er bei Herrn Grasselt vom Thüringischen Landesamt für Archäologische Denkmalpflege nachfragen, wie er mit dem Fund verfahren soll...


Schön dass ich auch schon davon hier und öffentlich erfahre -[nix]-

dicker Daumen nach unten

Löscht bitte meine betreffenden Anhänge, wenn es nicht in euer Forum passt. Was ich vor habe, werde ich nicht hier öffentlich schreiben - "pasta"

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Beitragvon Silko » Donnerstag 27. August 2009, 15:56

kps hat geschrieben:Löscht bitte meine betreffenden Anhänge, wenn es nicht in euer Forum passt. Was ich vor habe, werde ich nicht hier öffentlich schreiben - "pasta"

Ach - warum gleich so ungestüm... Das hast Du falsch verstanden. TÜP meinte dies in einem anderen Zusammenhang und wegen eines bestimmten Grundes. Lass uns ruhig bitte teilhaben an Deinem paläontologischen Steckenpferd.

Wenn ich soooo viele Funde aus dem Jonastal und Umgebung hätte (leider sind es kaum welche), dann würde ich sie alle hier reinstellen, damit man drüber diskutieren kann. So kann ich leider nur meine unzähligen Funde aus Bayern einstellen. :-top)
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