Hitlers Bombe??

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Beitragvon Mac58 » Montag 23. März 2009, 18:31

rak64 hat geschrieben:Das heißt: der ganze Bericht ist wertlos! Oder?

welchen meinst Du ?
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon doozer » Montag 8. Februar 2016, 23:04

Guten Tag
Grundsätzlich lese ich hier nur, da sich mein Wissen rund um den WW2 wir hinter dem euren einreiht.
Auf diesem Wege also mal "Hut ab" - oft bin ich schwer beeindruckt über eure Quellen und die hartnäckige Arbeit die ihr investierte!

Nun weiß ich dass dieses Thema schon seit fast sieben Jahren brach liegt. Aber da es sich auf über 16 Seiten erstreckt wohl nicht von jedem Besucher durchgehend gelesen.
Kurzum - ich hoffe es interessiert noch jemande - ein kleines Detail von mir.

Auf Seite 8 erklärt User Spike02 die Problematik der korrosivität von Uranhexafluorid und endet mit einer Frage:

von Spike02 » Dienstag 5. Juli 2005, 13:12

Doch die Anreicherung barg ein großes Problem worunder auch das "Manhatten-Projekt" zu scheitern drohte.

Uranhexafluorid ist ein extrem stark Korosiver Stoff der alle Behälter,mit denen er in Berührung kommt,binnen kurzer Zeit zerstört.

Die Lösung dieses enormen Problems,stellte eine Erfindung Namens TEFLON,die eher zufällig in der Forschungsabteilung der Firma DuPont endeckt wurde, ein.
Teflon wurde 1939 zum Patent angemeldet und war damals seiner enormen chemisch resisdenten Eigenschaften noch ungenutzt.
Als man im "Manhatten-Projekt"(ab 1943) diesbezüglich der Korosiven Eigenschaften von UF6 nicht weiter vorankahm und ein Hilferuf an die amerikanische Wirtschaft entsandte,erinnerte sich die Firma DuPont an das Teflon.Man Erfand ein Verfahren wobei sich Teflon mit anderen Oberflächen verbinden liese,überzog nun damit diese Behälter und verhalf somit den "Manhatten-Projekt" zum Erfolg.

Wie hätte nun Deutschland dieses Problem ohne Hilfe von Teflon Lösen können.


User Anonymus stellte daraufhin die Frage nach einer eventuell äquivalent vorhandenen Technologie auf deutscher Seite:

Beitragvon Anonymous » Dienstag 5. Juli 2005, 14:39

Hallo Spike 002,
kannst Du ausschließen, das Deutschland ein ähnliches Patent, Verfahren oder Technologie besaß? Tausende Patente unterlagen der alliierten Beschlagnahmung und wechselten den Besitzer. Deutschland hatte immerhin große führende Chemiekonzern die auch nicht geschlafen haben, möchte man meinen und fähige Köpfe ebenfalls.


Ich kann dazu folgendes beitragen:
Vor ca. 20 Jahren musste ich eine Fremdfirmenschulung bei der Hoechst AG mitmachen. Unter anderem wurde daraufhingewiesen, dass im Bereich der Hostaflon-Produktion das mitführen von Zigaretten verboten ist. (Ein Partikel auf einer Zigarette welche Tage später geraucht wird ist tödlich)
Aus Unwissenheit fragte ich in der Pause um was es sich denn bei Hostaflon handelt. Als Anrwort bekam ich die Antwort dass ich es wohl unter dem Begriff Teflon besser kennen würde. Im Verlauf des Gespräches erfuhr ich noch, dass das Patent dazu wohl schon kurz nach 1930 angemeldet wurde.

Das war natürlich nur ein Gespräch und nichts belegbares.

Ich dachte zuerst ich hätte bei Kleist dazu einmal etwas gelesen. Das war nach Überprüfung aber falsch. Hier war ausschließlich von Atombombe, Atomfeldwaffe und Atomantrieb die Rede.

Dann dachte ich es wäre mir beim Patentraub untergekommen. Da bin ich mir auch ziemlich sicher, finde es nach tagelangem suchen aber nicht mehr.

Und so muss nun ein Ausschnitt eines Artikels herhalten, welchen ich auf der Internetseite plasticker.de gefunden habe:

Noch gar nicht so schrecklich lange her, daß die Frankfurter Hoechst AG unter dem Markennamen "Hostaflon" ein Fluorpolymer im Angebot hatte, das sozusagen das germanische Pendant zum "Teflon" der US-Firma Du Pont ist. Das aber gleichzeitig auch ein überzeugendes Beispiel dafür ist, daß noch so intensive und noch so aufwendige chemische Forscherei nicht immer und umgehend zum Erfolg führt. Oder trösten wir uns mit der Erkenntnis des Atomforscher J. Robert Oppenheim (1904-1967), daß "in der Wissenschaft die tiefgehenden Dinge nicht gefunden werden, weil sie nützlich sind, sondern weil es möglich war, sie zu finden".

Bei der Hoechst AG hatte man bereits Anfang der 30er Jahre dieses Jahrhunderts an fluorhaItigen organischen Verbindungen gearbeitet. Etwa um 1934 konnte das Frankfurter Unternehmen seine auf diesem Gebiet erworbene Pionierstellung sogar durch ein ziemlich spektakuläres Patent untermauern. Es bezog sich - so schreibt Ernst Bäumler in seinem Buch "Ein Jahrhundert Chemie" - auf das erste Verfahren zur Herstellung von polymerem Trifluorchlorethylen. Doch das war's dann auch! Anzufangen wußte man mit dem schwer verformbaren zähen Zeug nichts. Die in diesen Jugendjahren der Plastära vorhandenen Erfahrungen reichten schlicht und ergreifend nicht aus - so resümiert Bäumler - um aus diesen unzugänglichen fluororganischen Polymeren brauchbare Produkte zu fertigen.


Somit dürfte die Frage von Anonymus beantwortet sein.

Die abschließende Frage von Spike02, verliert damit in meinen Augen die Grundlage.

Was ich selbst nun glaube behalte ich für mich. Denn wie hier auch schon des Öfteren geschrieben wurde, heißt glauben nicht zu wissen.

Nachdem ich jetzt viel geschrieben habe, hoffe ich dass mein Beitrag für irgendjemanden nützlich war.

Gruß

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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon Pionier » Samstag 12. März 2016, 02:25

doozer hat geschrieben:Noch gar nicht so schrecklich lange her, daß die Frankfurter Hoechst AG unter dem Markennamen "Hostaflon" ein Fluorpolymer im Angebot hatte, das sozusagen das germanische Pendant zum "Teflon" der US-Firma Du Pont ist.


Stimmt. Hoechst hat seinerzeit das Verfahren von DuPont einlizensiert und dann die Lizenzproduktion gestartet, wie zig andere Firmen weltweit auch.

doozer hat geschrieben:Bei der Hoechst AG hatte man bereits Anfang der 30er Jahre dieses Jahrhunderts an fluorhaItigen organischen Verbindungen gearbeitet. Etwa um 1934 konnte das Frankfurter Unternehmen seine auf diesem Gebiet erworbene Pionierstellung sogar durch ein ziemlich spektakuläres Patent untermauern.


Das stimmt auch. Und hier gibts das Patent DRP677071 zum Nachlesen: http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=DE&NR=677071C&KC=C&FT=D&ND=3&date=19390617&DB=&locale=de_EP

doozer hat geschrieben:Es bezog sich - so schreibt Ernst Bäumler in seinem Buch "Ein Jahrhundert Chemie" - auf das erste Verfahren zur Herstellung von polymerem Trifluorchlorethylen.


Stimmt ebenfalls. Aber - Polytrifluorchlorethen (= Polytrifluorchlorethylen, PCTFE) ist nun mal kein Hostaflon!
Hostaflon bzw. Teflon ist Polytetrafluorethen (=Polytetrafluorethylen, PTFE).
PCTFE ist zwar sehr widerstandsfähig gegen viele Chemikalien, ob es aber genauso widerstandsfähig gegen Uranhexafluorid ist wie Teflon, kann durchaus bezweifelt werden. Hier müßte man also noch weiter nachforschen.

Weiterführende Links:
Ein interessanter Artikel aus dem "Spiegel" vom Mai 1966 http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46407186.html
Hier etwas zu PCTFE: http://www.chemie.de/lexikon/Polychlortrifluorethylen.html
Hier etwas zu PTFE: http://www.chemie.de/lexikon/Polytetrafluorethylen.html
Allgemein etwas zu Fluorcarbonen:http://www.chemie.de/lexikon/Fluorcarbone.html
Ein bißchen Firmengeschichte von Hoechst rundet das ganze dann noch ab: http://www.chemie.de/lexikon/Hoechst.html
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon PEKE » Samstag 12. März 2016, 17:54

Sauber mit Antworten aufgeklärt. Find ich richtig schick.
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon Sucher » Dienstag 15. März 2016, 16:09

Kurze Info. zur Ergänzung.
Das Problem der Korrosion bei UF6 wurde lt.Bericht von GROTH+HARTECK(5.6.40)durch die Mitwirkung der I.G.Fraben AG,
insbesondere Dr.Noack und Dr.Kwasnick erfolgreich gelöst - 1940! [bart]
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon Pionier » Montag 21. März 2016, 23:02

Sucher hat geschrieben:...Das Problem der Korrosion bei UF6 wurde lt.Bericht von GROTH+HARTECK(5.6.40)durch die Mitwirkung der I.G.Fraben AG,
insbesondere Dr.Noack und Dr.Kwasnick erfolgreich gelöst - 1940! [bart]


Bitte teile uns doch auch mit, wie sie das gelöst haben und wie der Bericht heißt oder wo man ihn finden kann.
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon Sucher » Dienstag 22. März 2016, 10:09

O.K.,und hier die Antwort.
Es wurde eine Speziallegierung aus BONDUR eingesetzt.Der Bericht ist im Deutschen Museum in München einsehbar!
Der Erfinder von BONDUR war ein Dr.Alfred Wilm -hatte darauf auch ein Patent,welches nach Ablauf 1937 durch andere
dt.Firmen genutzt und verbessert wurde.Auch ein japanischer Verweis dazu, ist sehr interessant. [bart]
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon Ramsay » Mittwoch 23. März 2016, 14:25

Hier kann man auch mal nachlesen:

https://books.google.de/books?id=JRL6P- ... nt&f=false

Neues Bild (2).jpg


und wie ich es verstehe ist also "Bondur" = "Duraluminium"
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon Sucher » Freitag 25. März 2016, 10:23

Ja,richtig .Ist aber nur die Hälfte der Lösung! Es wurde noch ein Metall(Nickel)verwendet sowie eine mechanische Konstruktion besonderer Art .Ist aber alles in der Beschreibung nachlesbar. [bart]
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon Ramsay » Freitag 25. März 2016, 12:23

Falls Du die Beschreibung hast, stelle diese doch mal hier ein.
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon mece » Freitag 25. März 2016, 12:51

Ich glaube es ist dieser Bericht gemeint.

http://www.deutsches-museum.de/archiv/a ... -und-u238/
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon Pionier » Sonntag 3. April 2016, 21:13

mece hat geschrieben:Ich glaube es ist dieser Bericht gemeint.

http://www.deutsches-museum.de/archiv/a ... -und-u238/


Hier möchte ich widersprechen. Bondur kommt bei der Ultrazentrifuge als Material für den Rotor vor, siehe hier http://www.deutsches-museum.de/archiv/archiv-online/geheimdokumente/mangelwirtschaft/groth-trennung-nach-ultrazentrifugalverfahren/dokument-1/.
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon Under » Samstag 14. Mai 2016, 14:48

Holen wir diesen Thread aus gegeben Anlaß wieder nach vorne und stellen uns die Frage:

* Gab es ein Konstruktionsplan zu einer möglichen Bombe?
* Wäre es möglich gewesen Prototypen herzustellen, diese einzulagern?
* Wäre genügend angereichertes Material in absehbarer Zeit bereit gwesen?
"Ich möchte einmal darin stehen, worüber wir unser Haus haben!"

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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon PEKE » Samstag 14. Mai 2016, 18:42

Was das angereicherte Material betraf, bestimmt.
Anbei eine Aufstellung bis 1943, nur von dem Schneeberger Gangrevier
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon mece » Samstag 14. Mai 2016, 19:03

PEKE hat geschrieben:Was das angereicherte Material betraf, bestimmt.
Anbei eine Aufstellung bis 1943, nur von dem Schneeberger Gangrevier


Wie kommt man von Wismut in Kilogramm zu angereichertem Material ?
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon PEKE » Samstag 14. Mai 2016, 20:03

in dem man es in einem Blaufarbenwerk behandelt, bzw. dort überhaupt gewinnt.
das gewonnene Erz wurde dort in verschiedene Materialien getrennt, zB. Cadmium, Wolfram, Lithium und eben Wismut
für das Joachimsthaler Bergwerk war eine Ausbeute von 0,07081 kg pro kg geförderten Erz für U³O8 oder U11
Mittlere Erzdichte in diesem Revier beträgt 185 kg/m
Molare Masse of U3U8 is 2618,31801 ± 0,00033 g/mol
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon PEKE » Samstag 14. Mai 2016, 20:11

Einzelschritt Umwandlung von UO 2 und U 3 U 8 in Uranylsulfat Lösung --- SPRINGER Link ---

http://link.springer.com/leaf-pricing/a ... BF02347311

Eine direkte und einfache Methode zur Umwandlung von UO 2 und U 3 O 8 Pulver in Uranylsulfat Lösung beschrieben, viele mühsame chemische Schritte eliminiert wird . UO 2 und U 3 O 8 sind nicht löslich in konzentrierter oder verdünnter Schwefelsäure, wie Uran in niedrigeren Oxidationszustand nicht mit Schwefelsäure reagiert. Salpetersäure oxidiert jedoch Uran aus geringere Wertigkeit zu höheren Wertigkeitsstufe, das heißt tetravalente zum sechswertigen Uranyl-Ions in Lösung. Eine ausreichende Menge an Schwefelsäure in der Reaktionsmischung ermöglicht es Uranylionen, durch Oxidation von Salpetersäure gebildet wird, zu reagieren, mit Schwefelsäure Uranylsulfat bilden.
Journal of radio und Kernchemie
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon mece » Samstag 14. Mai 2016, 21:37

Verstehe. Könntest Du vielleicht den korrekten Springerlink posten ? (Alternativ den Artikeltitel)

Deiner Theorie nach wurde also eine Uranproduktion über die Stufen Erz Oxyd Metall nicht nur bei Auer betrieben, sondern auch irgendwo in Sachsen ?

Dann wäre jetzt noch eine Produktionsmöglichkeit für Uranhexafluorid ganz sinnvoll. Da wird als gesichert IG Farben Leverkusen angenommen, eine weitere wäre natürlich noch besser.
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon PEKE » Samstag 14. Mai 2016, 21:58

eigentlich sollte der link Funktionieren. Ich such noch einmal, es waren 3 Arabisch klingende Namen

http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02347311

dazu auch noch ewas anderes
https://de.wikipedia.org/wiki/Uranylsulfat


Nur für Dich, extra gesucht :-)
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon Pionier » Montag 6. Juni 2016, 22:46

Ach PEKE, ist ja alles ganz hübsch. Aber hast Du Dir mal das Datum des Artikels angeguckt - Juli 1999! Daher beweist dieser Artikel nichts, denn ob diese Einfach-Methode wohl schon in den 1940er Jahren in Deutschland existierte und auch verwendet wurde, darf ohne gegenteilige Beweise erst mal getrost bezweifelt werden.

Und was hat Deine Aufstellung aus Schneeberg mit dem Urangehalt in Joachimsthaler Erz zu tun? Sind die beiden Uranerzgehalte in beiden Revieren denn gleich? Ich sehe auf der Liste Wismut, Kobalt, Nickel - kein Sterbenswörtchen darüber, wieviel Uran denn nun gewonnen wurde. Die Liste beweist daher leider auch - nichts.
Noch was: Angereichertes Material hat übrigens nichts, aber gleich gar nichts, mit der Gewinnung von Uranoxid oder Yellow Cake in einem Blaufarbenwerk zu tun. Anreicherung bedeutet eine Erhöhung des U235 Anteils im Uran und nichts anderes.
Mit den chemischen Methoden, wie sie in einem Blaufarbenwerk angewendet werden, funktioniert das aber nicht. Hierzu bedarf es physikalischer Methoden wie Ultrazentrifugation, Diffusion, Massentrenner u. dgl..
Was in einem Blaufarbenwerk geschieht, heißt Aufbereitung des Erzes!

So, und jetzt rechnen wir mal Deinen Uranoxidgehalt im Joachimsthaler Erz von rund 71g U3O8 pro Kilo Erz auf Uranmetall zurück:
1 Mol Uran(V,VI)-oxid (U3O8) enthält 3 Mol Uran.
842,08 g Uran(V,VI)-oxid enthalten dann 3*238,03 g = 714,09 g Uran.
71 g Uran(V,VI)-oxid enthalten dann (71 g / 842,08 g) * 714,09 g = 60,21 g Uran.

Bedeutet, 1 kg Joachimsthaler Erz enthält nur 60,21 g metallisches Natururan. Das sind 6,02 % - das ist jetzt aber nicht so schlecht, wie es klingt, sondern ganz gut. Das wäre sogar schon als "Reicherz" einzustufen.
Und jetzt rechnen wir weiter:
Dieses Natururan enthält nur 0,72% vom "Bombenuran", also dem Uranisotop U235. Aus den 60,21 g Uranisotopengemisch (= Natururan) werden jetzt auf einmal nur noch 434 Milligramm U235!

Aber das alles stimmt nur bei 100 prozentiger Ausbeute, also wenn absolut keine Verluste bei der Verarbeitung auftreten. Und sowas ist absolut unmöglich. Die reale Ausbeute liegt also deutlich unter dem theoretischen maximal möglichen Wert von 434 Milligramm U235.

Hier noch ein kleines bisschen Hintergrundmaterial zu Uranlagerstätten & Co.:
https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Geologisches%20Portrait/Lagerst%C3%A4tten/Gangf%C3%B6rmige%20Uran-Lagerst%C3%A4tten?lang=de&language=german
http://tw.strahlen.org/typloc/uraninit.html

Noch ein hochinteressanter Artikel über den Heisenberg-Würfel, den ich zufällig beim Stöbern entdeckt habe:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ange.201504874/full
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon mece » Dienstag 7. Juni 2016, 07:19

In der Tat ist ein Artikel aus dem Jahre 1999 jetzt nicht unbedingt hilfreich.

Fakt ist mal Folgendes : Aus dem Uranerz musste Uranoxyd gewonnen werden, aus diesem dann Uranmetall.
Ich hatte kürzlich dazu ein Schreiben von Auer/Degussa auf dem Tisch. Demnach kamen aus 45 Kilogramm Uranoxyd 8 Kiliogramm metallische, grössere, Uranbrocken und 30 Kilogramm Uranmetallstaub raus. Der Staub war dabei in der Handhabung etwas problematisch und wurde dann in weiteren Schritten noch zu Metall gegossen.

Für Anreicherungen musste dann verflüchtigt werden in Hexafluorid oder Pentachlorid. Das waren, so habe ich es in Erinnerung, nach Cluius die einzigen beiden geeigneten Verbindungen.

Meiner Meinung nach war auch nicht das Vorhandensein von Uranoxyd das Problem. Aus Belgien hat man doch 3500 Tonnen importiert. Auer hat in Oranienburg zu Anfang 1 Tonne pro Monat produzieren können.

Wenn man der Meinung ist, dass der Weg über eine Anreicherung ging, dann wäre die Frage zu klären, wo wurde Uran für diesen Anreicherungsprozess verflüchtigt. Da gibt es bisher nur die Hinweise auf IG Farben/Bayerwerk. Da gibt es nachgewiesene Kontakte zu Harteck.

Ad hoc fallen mir zu dem Thema noch folgende Firmen ein
Schering
Treibacher
Buchler

Was das Uran als solches angeht gibt es eine Nachkriegsaufstellung des Produktionsleiters der Degussa. Darin wird sowohl die Produktion, incl. Chemische Fabrik Grünau, als auch die Lieferung an Abnehmer dokumentiert.
Aus der Aufstellung ergibt sich eigentlich wenig Grund zu Spekulation.
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon Sucher » Dienstag 23. August 2016, 14:06

Under hat geschrieben:Holen wir diesen Thread aus gegeben Anlaß wieder nach vorne und stellen uns die Frage:

* Gab es ein Konstruktionsplan zu einer möglichen Bombe?
* Wäre es möglich gewesen Prototypen herzustellen, diese einzulagern?
* Wäre genügend angereichertes Material in absehbarer Zeit bereit gwesen?

Einfach mal mit der Gruppe Stetter befassen und alle deine Fragen werden mit Ja beantwortet!
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Re:

Beitragvon doozer » Samstag 2. September 2017, 22:51

Spike02 hat geschrieben:Hallo Leute

War es Deutschland überhaupt möglich während des II-WK genügent angereichertes Uran-235 herzustellen.

...............
...............

Doch die Anreicherung barg ein großes Problem worunder auch das "Manhatten-Projekt" zu scheitern drohte.

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Als man im "Manhatten-Projekt"(ab 1943) diesbezüglich der Korosiven Eigenschaften von UF6 nicht weiter vorankahm und ein Hilferuf an die amerikanische Wirtschaft entsandte,erinnerte sich die Firma DuPont an das Teflon.Man Erfand ein Verfahren wobei sich Teflon mit anderen Oberflächen verbinden liese,überzog nun damit diese Behälter und verhalf somit den "Manhatten-Projekt" zum Erfolg.

Wie hätte nun Deutschland dieses Problem ohne Hilfe von Teflon Lösen können.



Ich muss wieder auf dieses Thema zurückkommen und auch noch einmal auf den selben Beitrag.

Wieso sollte Teflon denn eigentlich überhaupt notwendig gewesen sein?
Man hatte doch (Sucher hatte das auch schon erwähnt) mit Nickel ein ausreichend beständiges Material zur Verfügung!
Ob die Beantwortung allerdings so wichtig ist wage ich eh zu bezweifeln.

Frage:
Mit der Ultrazentrifuge in Freiburg waren 20 Gramm pro Tag anvisiert. Allerdings finde ich keine Informationen dazu ob diese dann letztendlich noch realisiert, und ob tatsächlich diese Menge produziert werden konnte.
Hat hierzu jemand weiterführende Informationen/Links?? (vielleicht bin ich ja nur wieder zu blöd zum suchen... -()- )
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon Sucher » Mittwoch 11. Oktober 2017, 11:56

@doozer,also bekannt ist laut Internet,das inCelle durch eine einzige UZIIIA pro Tag 50g auf 15%angereichertes Uran erzeugt
wurde.Laufzeit februar-März 1945.Verbleib des U unbekannt.
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Re: Hitlers Bombe??

Beitragvon Ramsay » Mittwoch 11. Oktober 2017, 19:15

Sucher hat geschrieben:@doozer,also bekannt ist laut Internet,das inCelle durch eine einzige UZIIIA pro Tag 50g auf 15%angereichertes Uran erzeugt
wurde.Laufzeit februar-März 1945.Verbleib des U unbekannt.


Und kannst Du uns bitte sagen, welche Quelle dies im Internet genau ist.

Danke für Deine Bemühunge.

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