Unterschiede

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Unterschiede

Beitragvon Sucher » Samstag 16. Mai 2020, 08:36

Thema. Stollen im Jonastal!
Laut Oberst A.K.Kortunows Angaben zu den Stollen im Jonastal weichen diese erheblich von der Kott-Darstellung ab.
So wird die Breite der Tunnel mit 4,75m oder andere mit 2,4om angegeben.Solche Angaben finden sich aber in den Kott-Plänen nicht!Was ist nun Wahr? [wer.der.]
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Re: Unterschiede

Beitragvon muhmer » Samstag 16. Mai 2020, 11:56

Das Problem hatten wir, mit Rainer und Andreas, als man vor nicht allzulanger Zeit in der 1 waren auch.
Die Angaben von Kott stimmen nicht mit den Stollen überein.
Nicht einmal Schätzungsweise.
Gruß Andreas
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Re: Unterschiede

Beitragvon Sucher » Samstag 16. Mai 2020, 12:01

muhmer hat geschrieben:Das Problem hatten wir, mit Rainer und Andreas, als man vor nicht allzulanger Zeit in der 1 waren auch.
Die Angaben von Kott stimmen nicht mit den Stollen überein.
Nicht einmal Schätzungsweise.

Die Frage wäre nun: Hat Kott falsch vermessen oder meint Kortunow eine andere Anlage.
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Re: Unterschiede

Beitragvon manganer » Sonntag 17. Mai 2020, 07:01

@Muhmer
Ihr befahrt einen Stollen und macht so eine schwerwiegende Aussage... Was Habt Ihr denn im Stollen 1 gemessen?
Eine Befahrung der BSI vom 7.10.1991 gibt für Stollen 5A eine Stollenbreite im vorderen Bereich von 4 m und im hinteren Bereich von 6.50 m an. Was sind denn die falschen Angaben von Kott?
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Re: Unterschiede

Beitragvon manganer » Sonntag 17. Mai 2020, 07:54

Ich muß mich revidieren! Das war das Datum der Austellung der Statistik mit den Kottwerten! Die Befahrung war dann ein Jahr später, also 1992, und ergab eine Stollenbreite von 7,0 m. Die Stollenhöhe geben sie auch mit 7,0 m an. Die Befahrungsberichte zeigen auch sehr deutlich daß jeder Stollen andere Profile hat. Irgendwie habe ich die Kott-Daten der einzelnen Stollen nicht vorliegen, außer den Stollenlängen, die im Kottbericht stehen. Kann die mal jemand einstellen?
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Re: Unterschiede

Beitragvon PEKE » Sonntag 17. Mai 2020, 09:27

Da die ausgebauten Stollen nur 2,4o und 4,70 M breit sind » könnte nur das.........
aus Kott Kopie
Gruß Peter

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Re: Unterschiede

Beitragvon manganer » Sonntag 17. Mai 2020, 12:54

Peter, gehts auch weniger kryptisch?
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Re: Unterschiede

Beitragvon Augustiner » Sonntag 17. Mai 2020, 15:32

manganer hat geschrieben:Irgendwie habe ich die Kott-Daten der einzelnen Stollen nicht vorliegen, außer den Stollenlängen, die im Kottbericht stehen. Kann die mal jemand einstellen?


Nach der Sprengung................
Bei Remdt oder Brunzel steht auch nichts drin und im Original-Kottplan sind keine Maße ?

Die Stollenlängen finden sich hier in der GTGJ "Dokumentation".
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Re: Unterschiede

Beitragvon Varga » Sonntag 17. Mai 2020, 15:52

Hallo,
Nun möchte ich noch meinen "Senf" hinzufügen.
Das erste Mal wo ich in einigen Stollen im Jonastal war, war im Dezember 1993 mit Angehörigen der Bundeswehr. Wieso und warum, ist eine ganz andere Geschichte. In welchen Stollen wir waren, keine Ahnung. Für mich war das Ganze etwas surreal. Stollenanlagen aus der Schweiz kannte ich zur Genüge, aber nicht solche wie im Tal.
Irgendwann ab dem Jahr 2002 war ich wieder im Tal, und so wie ich meine im Stollen 6. In meiner Erinnerung waren die von mir besuchten Stollen breiter als 4 Meter, und höher als 6 Meter.
Im Jahr 2003 war ich im Militärarchiv von Freiburg im Breigau, und habe mir die Unterlagen der NVA angesehen. Kopien habe ich mir nicht machen lassen, weil sie mir zu teuer, und der Bericht sauschlecht ist.
Ich habe aber eine Zusammenfassung geschrieben. Siehe Anhang.

Gruss
Varga
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Re: Unterschiede

Beitragvon Varga » Sonntag 17. Mai 2020, 16:05

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Re: Unterschiede

Beitragvon Augustiner » Sonntag 17. Mai 2020, 16:34

Varga hat geschrieben:Hallo,
Nun möchte ich noch meinen "Senf" hinzufügen.
Gruss
Varga


Danke fürs Einstellen.
Ich interpretiere Deine Zusammenfassung so, dass 1958 die Stollen 3,4 und 5 nicht begehbar waren, die Stollen 16 mit 25 hingegen schon - die wurden durch spätere Sprengungen zugemurkst; zumindest was 21 mit 25 angeht.
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Re: Unterschiede

Beitragvon deradel » Sonntag 17. Mai 2020, 17:33

@Varga, ist die Befahrung von 1993 Geheim oder wurde man zum Schweigen verpflichtet? Oder welche Gründe gibt es für keine nähere Erläuterung?

Viele Grüße
deradel
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Re: Unterschiede

Beitragvon Varga » Sonntag 17. Mai 2020, 19:32

Du hast eine PN.

Gruss
Varga
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Re: Unterschiede

Beitragvon kps » Montag 18. Mai 2020, 15:16

Sucher hat geschrieben:Thema. Stollen im Jonastal!
Laut Oberst A.K.Kortunows Angaben zu den Stollen im Jonastal weichen diese erheblich von der Kott-Darstellung ab.
So wird die Breite der Tunnel mit 4,75m oder andere mit 2,4om angegeben.Solche Angaben finden sich aber in den Kott-Plänen nicht!Was ist nun Wahr? [wer.der.]


Was ist bei dir wahr?

Auf welchen Bericht des Oberst berufst du dich und welche Quelle? Meinst du den Bericht vom 9. Februar 1946 gegenüber dem Leiter des Kriegsrates der SMAD, Generalleutnant Lukatschenkow? In meiner Übersetzung war dort vermutlich ein Schreibfehler und anstelle 4,7m die falsche Angabe 47m. Das fiel mir leider erst später auf.

Kott hatte neben dem Stollenplan auch weitere Zeichnungen geliefert, darunter auch zu den Stollen 23 und 25 inkl. Querstollen.

Im Erläuterungsbericht schreibt er auch 4,7 m. Da passen Plan und Bericht.

Kott Erläuterungsbericht - Baustelle „Jonastal" bei Arnstadt
Allgemeines: Das auf beiliegenden Plänen dargestellte Bauwerk wurde Anfang November 1944 begonnen und Ostern 1945 infolge Zusammenbruch des Deutschen Reiches wieder eingestellt. Zu was für Zwecken das Bauwerk dienen sollte ist bisher geheimgehalten worden; auch heute ist man noch im Unklaren was es überhaupt werden sollte. Es waren Gerüchte im Umlauf, daß das Führerhauptquartier hierher verlegt werden sollte, daß es eine Ab-schußstelle der ,,V2" und daß es eine Fabrikanlage werden sollte. Da die ausgebauten Stollen nur 4,40 und 4,70 Meter breit sind, könnte nur das Führerhauptquartier in Frage kommen; auch daraus, dass vermutlich die Stollen mit Parkettfussboden ausgelegt werden sollten.

Die Baustelle liegt an der Nordseite der Jonastal-Strasse zwischen Arnstadt und Crawinkel. Als Baustellen sind die steilen Bergabhänge gewählt worden, sicherlich aus dem Grunde, grosse Abschachtungsarbeiten zu vermeiden. Fast parallel der Jonastalstrasse entlang schlängelt sich der Wildbach „Wilde Weisse". Dieser Bach führt nur bei starken Regenfällen und bei Schneeschmelze Wasser. Während der längsten Jahreszeit ist der Bach trocken.

Die Anfuhr der Baumaterialien und der Baumaschinen erfolgte per Lastwagen von Arnstadt und Crawinkel sowie durch eine Kleinbahn von 60 cm Spurweite vom Bahnhof Crawinkel. Das aus den Stollen gewonnene Steinmaterial ist zum Teil als Planum vor den Stolleneingängen angeschüttet und zum Teil per Kleinbahn von 90 cm Spurweite in Richtung Arnstadt bis Kilometerstein 5,0 abtransportiert worden.

Die maschinellen Anlagen, Reparaturwerkstätten und Materiallager sowie eine Küche mit Kantine befanden sich längs der Jonastalstrasse. Die Bauarbeiterlager waren bis zu 3 Kilometer von der Baustelle entfernt. Als Unterkünfte dienten transportable Holzbaracken, die in den Wäldern links und rechts der Jonastalstrasse errichtet waren.

Alle im freien Gelände aufgestellten Gebäude und Maschinen waren gegen Fliegersicht mit Tarnmatten abgedeckt. Für die Ableitung der Abwässer von der Baustelle war eine 20 cm i/L weite Tonrohrleitung, die zum Teil schon verlegt war, vorgesehen.

Zu Blatt 2:
Die Baustelle besteht aus 4 Gruppen und zwar:
Gruppe I = Stollen 1-12
Gruppe II = Stollen 13-15
Gruppe III = Stollen 16-20 und
Gruppe IV = Stollen 21-25.
Nach dem Lageplan zu schliessen, sollten alle Stollengruppen am Ende miteinander verbunden werden. In dem Lageplan sind die vorgetriebenen Stollen gelb und die ausbetonierten Stollen rot angelegt. Die Stollen 13 und 15 sind als Lagerräume für Sprengmunition verwandt worden.

Die Stollenlängen sind verschieden gross, es sind
Stollen l = 110,- m
Stollen 2 = 65,5 m
Stollen 3 = 69,2 m
Stollen 4 = 99,5 m
Stollen 5 = 65,- m
Stollen 6 = 76,7 m
Stollen 7 = 93,3 m
Stollen 8 = 112,6 m
Stollen 9 = 107- m
Stollen 10 = 113 - m
Stollen 11 = 128,5 m
Stollen 12 = 161,- m
Stollen 13 = 14- m
Stollen 14 = 176,5 m
Stollen 15 = 34,3 m
Stollen 16 = 108- m
Stollen 17 = 25,4 m
Stollen 18 = 88,3 m
Stollen 19 = 26,5 m
Stollen 20 = 107,5 m
Stollen 21 = 105- m
Stollen 22 = 17,5 m
Stollen 23 = 105- m
Stollen 24 = 18,5 m
Stollen 25 = 108- m

zusammen = 2135,8 m

Hierzu kommen noch die Querstollen in einer Gesamtlänge von 817 Metern. Von sämtlichen Stollen sind 620 laufende Meter an Wänden und Decken betoniert.

Über den Stolleneingängen haben die Felsen eine Mächtigkeit von 10-20 Metern und nach dem Stolleninnern nimmt die Mächtigkeit bis 100 Meter zu.

Zu Blatt 3:
Die Sohlen der Stollen 1-12 liegen auf Höhe 376,35 über N. N. und die Sohlen der Stollen 16 - 25 liegen auf Höhe 363,31 über N. N.

Die Strassenkrone bei Kilometerstein 30,4 + 70 m liegt auf 368,75 über N. N. und die Strassenkrone bei Kilometerstein 6,6 + 5 m liegt auf Höhe 356,12 über N.N.

Zu Blatt 4:
Das Vortreiben der Stollen erfolgte maschinell mittels Druckluftbohrerund Hämmer. Die provisorisch in die Stollen geführten 30-50 cm weiten Blechrohre (Luttenrohre) mit eingebauten Ventilatoren dienten zum Herauspressen der Pulvergase nach dem Sprengen.

Das Arbeiten in den Stollen erfolgte bei elektrischem Licht. Den elektrischen Licht- und Kraftstrom lieferte das Überlandkraftwerk Gispersleben bei Erfurt, über das Umspannwerk Arnstadt. Vorgesehen waren 10 000 Volt Spannung.

Das erforderliche Wasser für die Maschinenkühlung und die Betonbereitung ist aus der Gera bei Siegelbach entnommen und durch eine Wasserleitung zur Baustelle geleitet worden. Zu den Betonarbeiten ist das gewonnene Steinmaterial (Muschelkalk) verarbeitet worden. Das Mischungsverhältnis ist l Teil Zement, 2 Teilen Steingrus und 4 Teilen Steinschlag (Schotter). Die Betonstärken der Stollenwände- und Decken beträgt durchschnittlich 50 cm. Die 4,70 m i/L weiten Stollen sind mit Stichkappen von 45 cm Stichhöhe mit Eisenschieneneinlagen in 103 cm Abstand überdeckt. Die 2,40 m i/L weiten Stollen haben zum Teil ebenfalls Stickkappen und zum Teil horizontale Kappen mit Eisenträgern in 60 und 100 cm Abständen. Unterhalb der Eisenträger sind Eisenwinkel angeschweißt, wahrscheinlich zum Anbringen von Hängekonstruktionen für die Licht- und Kraftleitung, sowie Wasserleitungen usw. In den seitlichen Stollenwänden sind teilweise Holzplatten von 7 cm Stärke einbetoniert worden.

Zu Blatt 5:
Vor den Stollengruppen III und IV sind auf Betonfundamenten schwere Eisengerüste aufgebaut. Diese Gerüste sollten sicherlich vor den beiden Baugruppen III und IV miteinander verbunden und einbetoniert werden und dann als Portal zu sämtlichen Stolleneingängen dienen.

Zu Blatt 6:
Die 2,40 m i/L weiten Querstollen sind zum Teil mit Fussbodenlagern und Blendboden als Unterlagen für späteren Parkettfussboden, seitlich an den Wänden aufgestellten Stollengerüste mit Brettverbindungen und Deckenbalken in l m Abstand und 2,60 m Höhe versehen. Die Hohlräume zwischen den Fussbodenlagern sind mit Kohlenschlacken ausgefüllt. Unter dem Blendfussboden und hinter den Stollengerüsten an den Betonwänden sind gegen aufsteigende Feuchtigkeit Isolierpappen mit Blecheinlagen verlegt. Da sich in den Stollen 5 cm starke Heraklithplatten befinden, wird vermutet, daß die Heraklithplatten an die Stollen- und Deckenbalken angebracht und hernach mit Kalkmörtel geputzt werden sollten. Zur Ableitung des etwaigen Sickerwassers sind in Höhe der Betonfundamente zwischen den Fels- und Betonwänden Drainagerohre von 75 bis 125 mm Lichtweite verlegt worden.

Zu Blatt 7:
Für die Trink- und Gebrauchswasserversorgung des fertigen Bauwerkes, ist mit dem Bau eines Wasserhochbehälters auf Höhe 502 nordwestlich der Baustelle begonnen worden. Der Wasserhochbehälter wird aus Eisenbeton hergestellt und hat einen Inhalt von 440 cbm. Das Wasser sollte vom Wasserwerk Arnstadt geliefert und mittels Pumpen in einen Wasserbehälter im Jonastal befördert werden. Von hier aus sollte das Wasser dann wie¬der durch eine Pumpstation in den Wasserhochbehälter gedrückt werden.

Zu Blatt 8:
Für die Bauarbeiter sind bezw. waren in den Wäldern links und rechts des Jonastals transportable Wohnbaracken aus Holz aufgestellt. Die Wände und Decken bestehen aus doppelten Holztafeln mit innerer Isolierpap¬penverkleidung.

Zu Blatt 9:
Die auf dem Blatt 9 dargestellte Kompressorenanlage erzeugte die Druckluft zur Herstellung der Bohrlöcher in die Felsen.

Zu Blatt 10:
Die auf dem Blatt 10 dargestellten Kalkgruben dienten zum Löschen des Weisskalkes für Maurer- und Putzzwecke. Die Umfassungswände der Gruben sind aus Ziegelsteinen hergestellt. Über den Gruben sind Eisenbetonbalken von 34 cm Höhe verlegt.

Über die Be- und Entlüftung sowie über die Beheizung der fertigen Räume liegen keine Anzeigen vor. Es wird angenommen, dass eine elektrische Heizungsanlage eingebaut werden sollte.

Arnstadt, Oktober/November 1945

Quelle: Gedenkstätte Buchenwald, Mappe Baustelle „Jonastal" bei Arnstadt. VI 930 L, A/8a/2.


[wer.der.]
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Re: Unterschiede

Beitragvon Augustiner » Montag 18. Mai 2020, 15:50

kps hat geschrieben:
Sucher hat geschrieben:Thema. Stollen im Jonastal!
Laut Oberst A.K.Kortunows Angaben zu den Stollen im Jonastal weichen diese erheblich von der Kott-Darstellung ab.
So wird die Breite der Tunnel mit 4,75m oder andere mit 2,4om angegeben.Solche Angaben finden sich aber in den Kott-Plänen nicht!Was ist nun Wahr? [wer.der.]

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@ KPS
Ich bewundere Deine Engelsgeduld :-top)
Manche hier wollen oder können es nicht kapieren.

@ Sucher
Welche Angaben findest Du in den Kott-Plänen ?? Und was soll da nicht stimmen ? ? Quellenangaben zu Kortunow ???

Ich bin jetzt 14 Tage in Quarantäne - ich nehme ein Trag'l Edelstoff mit [/P--]
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Re: Unterschiede

Beitragvon manganer » Dienstag 19. Mai 2020, 06:28

Ich vermisse immer noch eine detaillierte Aufstellung der Stollenmaße von Kott von damals. Es muß was gegeben haben, woher sonst haben das Remdt und Brunzel. Und auch die Dokumentation von der BSI zeigt eine Tabelle der ersten Stollengruppe (5A bis 5L) mit vollständigen Stollenbreiten. Die Stollenhöhen sind nur vereinzelt angegeben. Woher sollen die die 45er Maße sonst haben? Und die Tabelle der BSI differiert auch noch mal genau die Breitenwechsel innerhalb eines Stollens. Und fein säuberlich 1945 - 1992. Hierbei kann man sehen, daß die Maße von 1945 (Kott?) gar nicht so schlecht sind. Maximal 0.5m Abweichungen sind möglich. Kurzum, die Kottschen Daten sind so schlecht nicht! Die russischen Zahlen kenne ich nicht, die sollte dann der @Sucher erst mal auf den Tisch legen...
@Augustiner, bleib gesund!
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Re: Unterschiede

Beitragvon Augustiner » Mittwoch 20. Mai 2020, 16:19

manganer hat geschrieben: @Augustiner, bleib gesund!


Wildkräuter sind unverwüstlich - herzlichen Dank, Du gehörst ja auch zur "Risikogruppe".

Bitte auch an alle Forumsteilnehmer, einfach Abstand halten; ich persönlich bräuchte nicht unbedingt eine Zwangsbeatmung. Virtuell geht das scheinbar noch nicht [--c--]
Wir fahren nächste Woche nach Kroatien in Urlaub................könnte spannend werden.

Ich kann ja dann mal ein Foto aus dem "Uneinigen Europa" posten.................... [pop]
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Re: Unterschiede

Beitragvon PEKE » Donnerstag 21. Mai 2020, 12:57

Wäre schön, Deinem Erlebnisbericht zu sehen. [c-c-c]
Gruß Peter

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Re: Unterschiede

Beitragvon Augustiner » Sonntag 24. Mai 2020, 13:08

PEKE hat geschrieben:Wäre schön, Deinem Erlebnisbericht zu sehen. [c-c-c]


Naja, "Hitlers Eye's" bei Sibenik ständen auf dem Programm, und die Insel Vis ist von Allerlei durchlöchert.
Fragt sich nur, ob unser Besuch im wirtschaftlichen Interesse von Kroatien ist - wir gehen mal davon aus -()-
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Re: Unterschiede

Beitragvon manganer » Montag 25. Mai 2020, 16:03

Aber klar doch, die Bayern sind doch überall gern gesehen...
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Re: Unterschiede

Beitragvon Varga » Montag 25. Mai 2020, 16:15

manganer hat geschrieben:Aber klar doch, die Bayern sind doch überall gern gesehen...

Aber mit Ihnen zu reden, und sie dabei zu verstehen, ist ein bisschen schwierig. [T:-I]

Gruss
Varga
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Re: Unterschiede

Beitragvon deradel » Montag 25. Mai 2020, 21:28

Da finde ich Schweizerdeutsch anstrengender aber auch schöner!
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Re: Unterschiede

Beitragvon Augustiner » Dienstag 26. Mai 2020, 12:57

deradel hat geschrieben:Da finde ich Schweizerdeutsch anstrengender aber auch schöner!


Vreneli, Geissen-Peter und Heidi mit dem Alp-Öhi ??? Vergiss es !

Da wir ohnehin schon mal wieder abschweifen, sollte man den Oberpfälzer nicht außer acht lassen:

"Daro Mo, wo scho grod mol wedder do woa."

Unvergleichbar hingegen die Leipziger und Dresdner - das führt jetzt aber zu weit.
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Re: Unterschiede

Beitragvon muhmer » Mittwoch 27. Mai 2020, 04:30

Augustiner hat geschrieben:
deradel hat geschrieben:Da finde ich Schweizerdeutsch anstrengender aber auch schöner!


Vreneli, Geissen-Peter und Heidi mit dem Alp-Öhi ??? Vergiss es !

Da wir ohnehin schon mal wieder abschweifen, sollte man den Oberpfälzer nicht außer acht lassen:

"Daro Mo, wo scho grod mol wedder do woa."

Unvergleichbar hingegen die Leipziger und Dresdner - das führt jetzt aber zu weit.


Ist doch vollkommen harmlos. Wenn ich in der Schweiz etwas gehasst habe, dann war es der Dialekt in Aarau oder wenn die Schweizer sich romanisch unterhalten haben.
Das ist vergleichbar, als wenn ein Thüringer in Neuhaus/Rennsteig oder ein Sachse in Schönheide/Erzgebige ist.
Da braucht jeder einen Dolmetscher !! xD
Gruß Andreas
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