In den letzten Wochen habe ich mich umständehalber intensiv mit Rainer Karlschs Buch Hitlers Bombe beschäftigt, genauer: überwiegend mit dem dieses Forum wohl am meisten interessierenden Vierten Teil, März 1945: Kernwaffentests in Thüringen. Ich schicke voraus, dass mir für eine fachgerechte Beurteilung der wissenschaftsgeschichtlichen und technischen Teile des Buches schlicht die erforderlichen Fachkenntnisse fehlen. Hier mögen sich andere berufen fühlen. Mich interessierte insbesondere die Frage nach Herrn Karlschs Handwerkszeug als Historiker und seinen diesbezüglichen Fähigkeiten. Das Ergebnis war für mich selbst eine ziemliche Überraschung, die ich den Forumsbenutzern nicht vorenthalten möchte. Statt eine langatmige Großrezension hier abzuliefern, würde ich gerne meine Lesefrüchte aus Herrn Karlschs Buch, um die Leser nicht zu sehr zu ermüden, häppchenweise nach und nach je nach Laune präsentieren. Viele Zitate werden leider erforderlich sein, damit sich die Leser selbst ein Bild machen und Urteile nachvollziehen können. Ich verspreche unterhaltsame und lehrreiche Einblicke in die Historikerwerkstatt.
Mit freundlichen Grüßen, Wip
Hitlers Bombe??
Moderator: Under
Karlsch - Geographie
von Wip » Dienstag 17. Mai 2005, 12:13
Historiker sind schräge Vögel. Sie fangen Bücher meist, ohne eine einzige Zeile Text gelesen zu haben, von hinten an. Als erstes interessiert: Was hat man/Frau überhaupt gelesen? Welche Quellen wurden benutzt, welche sind neu erschlossen? Welche Archive hat man/Frau dazu besucht?
Und schon hat Rainer Karlsch eine faustdicke Überraschung zu bieten: In dem "Verzeichnis der benutzten Archive" finden wir unter der Länderrubrik "Bundesrepublik Deutschland"
Man möchte für Herrn Karlsch nur hoffen, dass unsere österreichischen Nachbarn einen guten alten großdeutschen Spaß verstehen...
Wip
Und schon hat Rainer Karlsch eine faustdicke Überraschung zu bieten: In dem "Verzeichnis der benutzten Archive" finden wir unter der Länderrubrik "Bundesrepublik Deutschland"
Archiv der Universität Innsbruck (S. 403)
Man möchte für Herrn Karlsch nur hoffen, dass unsere österreichischen Nachbarn einen guten alten großdeutschen Spaß verstehen...
Wip
- Wip
Karlsch - Mathematik (Zehnerpotenzen)
von Wip » Dienstag 17. Mai 2005, 13:19
Und da wir schon mal bei der Allgemeinbildung sind: jedermann/Frau weiß, dass man mit der Potenz, den Potenzen,und insbesondere Zehnerpotenzen wegen der Ergebnisse stets hübsch vorsichtig umgehen sollte. Rainer Karlsch scheint da etwas großzügiger gestimmt zu sein:
Als Quelle wird auf S. 347, Anm. 13 angegeben:
wobei etwas seltsam erscheinen mag, dass das Zitätchen sich angeblich über insgesamt 9 Seiten erstrecken soll. Wie dem auch sei, es stellt sich die Frage, ob sich jetzt der habilitierte Dr. Flügge oder der promovierte Dr. Karlsch verrechnet haben. Das ließe sich nur überprüfen, wenn Flügges Aufsatz im Original oder in Kopie vorläge. Da das nicht der Fall ist, bleibt man auf Vermutungen angewiesen. Ich will mal eine solche Vermutung äußern:
Karlsch nennt im Literaturverzeichnis auch David Irvings wichtiges Buch "Der Traum von der deutschen Atombombe" von 1969, dem Karlsch übrigens mehr verdankt, als er in seinen Literaturangaben zuzugeben bereit ist.
In der mir vorliegenden englischen Originalausgabe "The Virus House. Germany's Atomic Research and Allied Counter-Measures" findet sich folgende Stelle auf S. 36 mit der wohl besseren Quellenangabe Naturwissenschaften, Vol. 27, p. 402 (1939):
Da wird doch wohl der jüngere nicht vom älteren Historiker ohne dessen Namensnennung unter Benutzung von dessen Quelle abgeschrieben haben und dabei gleich noch den blöden Rechenfehler übernommen haben??? Peinlich, peinlich wäre das... Das macht man doch nicht, oder etwa doch?
Ohne etwas unterstellen zu wollen und nur so ganz allgemein bemerkt: Quellenklau ohne Namensnennung ist unter Historikern, sei's geklagt, leider ziemlich verbreitet...
Wip
Becker hatte einen Artikel Siegfried Flügges gelesen, der am Institut von Otto Hahn arbeitete. Darin rechnete Flügge vor: "Ein Kubikmeter Uranoxyd genügt zur Aufbringung der Energie, die nötig ist, um einen Kubikkilometer Wasser (Gesamtgewicht zehn Billionen Kilogramm) 27 Kilometer hoch zu heben." (S. 32)
Als Quelle wird auf S. 347, Anm. 13 angegeben:
Die Naturwissenschaften 27 (1939), S. 402-410
wobei etwas seltsam erscheinen mag, dass das Zitätchen sich angeblich über insgesamt 9 Seiten erstrecken soll. Wie dem auch sei, es stellt sich die Frage, ob sich jetzt der habilitierte Dr. Flügge oder der promovierte Dr. Karlsch verrechnet haben. Das ließe sich nur überprüfen, wenn Flügges Aufsatz im Original oder in Kopie vorläge. Da das nicht der Fall ist, bleibt man auf Vermutungen angewiesen. Ich will mal eine solche Vermutung äußern:
Karlsch nennt im Literaturverzeichnis auch David Irvings wichtiges Buch "Der Traum von der deutschen Atombombe" von 1969, dem Karlsch übrigens mehr verdankt, als er in seinen Literaturangaben zuzugeben bereit ist.
In der mir vorliegenden englischen Originalausgabe "The Virus House. Germany's Atomic Research and Allied Counter-Measures" findet sich folgende Stelle auf S. 36 mit der wohl besseren Quellenangabe Naturwissenschaften, Vol. 27, p. 402 (1939):
That means that one cubic meter of uranium oxide would suffice to lift a cubic kilometer of water (total weight: 10 million-million kilograms) twenty-seven kilometers into the air.
Da wird doch wohl der jüngere nicht vom älteren Historiker ohne dessen Namensnennung unter Benutzung von dessen Quelle abgeschrieben haben und dabei gleich noch den blöden Rechenfehler übernommen haben??? Peinlich, peinlich wäre das... Das macht man doch nicht, oder etwa doch?
Ohne etwas unterstellen zu wollen und nur so ganz allgemein bemerkt: Quellenklau ohne Namensnennung ist unter Historikern, sei's geklagt, leider ziemlich verbreitet...
Wip
- Wip
Karlsch - Umgang mit Quellen (1)
von Wip » Dienstag 17. Mai 2005, 15:35
Und jetzt Schluß mit der Blödelei und zum ersten Mal Klartext!
Rainer Karlschs Umgang mit Quellen gibt erheblichen Anlass zu schweren Bedenken. Zum besseren Verständnis beginne ich mit einer bedeutenden Quelle, die sowohl Karlsch (zumindest nach seiner Angabe) wie auch mir vorgelegen hat, dem in Moskau aufbewahrten, als Notizbuch benutzten Taschenkalender Martin Bormanns (bei Karlsch, S. 245, fälschlich als "Dienstkalender" bezeichnet - der Unterschied scheint ihm nicht geläufig). Die Echtheit steht außer Frage und wurde von Herrn Martin Bormann junior persönlich bestätigt. Ich schicke vorweg, dass Bormann von allen mir bekannten Nazi-Prominenten die mit Abstand lesbarste und sauberste Handschrift hatte und keinerlei Anlass zu irgendwelchen fehlerhaften Entzifferungen bietet.
Hier meine Abschrift der fraglichen drei Tage (in eckigen Klammern meine Erläuterungen, fett die Teile, auf die sich Karlsch bezieht):
Die Leser mögen sich selbst ein Bild davon machen, was Herr Dr. Karlsch aus diesen Quellen gemacht hat und welche Rückschlüsse daraus auf seinen Umgang mit Quellen zu ziehen sind:
In der dazu gehörigen Anmerkung 123 führt Karlsch nach der Moskauer Quellenangabe näher aus:
Nur zur Klarstellung: Gen. d. Infanterie Walter Buhle war der Chef der Heeresrüstung, Gen. d. Infanterie Rudolf Gercke der Chef des Wehrmachttransportwesens im OKW. Beider Namen als Generalstabschef Hans Krebs fehlerhaft zu entziffern, ist schon von der Handschrift her völlig unmöglich. Für die Verlagerung der Reichsministerien wie der genannten Reichskanzlei waren beide nie zuständig, auch nicht in der Endphase, sondern allein Staatssekretär Albert Ganzenmüller vom Reichsverkehrsministerium in den Sonderprogrammen "Martha" und "Thusnelda". Zudem verwechselt Karlsch wie ein blutiger Anfänger offenbar noch Bormanns Parteikanzlei mit der Reichskanzlei des Dr. Lammers, für die Bormann niemals irgendwelche Anweisungen hätte geben können.
Mich würde brennend interessieren, was Herr Dr. Karlsch, sagen wir mal, an einer Universität in einem historischen Proseminar, mit einem Zweitsemester machen würde, der oder die es wagen sollte, ihm, sagen wir mal, als Assistenten, eine Arbeit voll obiger Tricksereien und Phantasieausgeburten vorzulegen. Ich denke, das Forum sollte Dr. Karlsch bei Vorliegen von weiterem Material (und das gibt es ganz gewiss!) mal um eine qualifizierte Stellungnahme ersuchen.
Wip
Rainer Karlschs Umgang mit Quellen gibt erheblichen Anlass zu schweren Bedenken. Zum besseren Verständnis beginne ich mit einer bedeutenden Quelle, die sowohl Karlsch (zumindest nach seiner Angabe) wie auch mir vorgelegen hat, dem in Moskau aufbewahrten, als Notizbuch benutzten Taschenkalender Martin Bormanns (bei Karlsch, S. 245, fälschlich als "Dienstkalender" bezeichnet - der Unterschied scheint ihm nicht geläufig). Die Echtheit steht außer Frage und wurde von Herrn Martin Bormann junior persönlich bestätigt. Ich schicke vorweg, dass Bormann von allen mir bekannten Nazi-Prominenten die mit Abstand lesbarste und sauberste Handschrift hatte und keinerlei Anlass zu irgendwelchen fehlerhaften Entzifferungen bietet.
Hier meine Abschrift der fraglichen drei Tage (in eckigen Klammern meine Erläuterungen, fett die Teile, auf die sich Karlsch bezieht):
26.3.1945:
12.30 Rücksprache mit Luftwaffen-General Schuhmacher.
nachm. Debatte mit Gen. v. Hengl.
mittags M.B. [Martin Bormann] R [Rücksprache] mit RFSS Hi. [Himmler]
17 Uhr Besprechung mit Sauckel
Da Zander krank, Teilnahme M.B. an der Lagebesprechung
27.3.1945:
vorm. M.B. Rücksprachen mit Hilgenfeldt, Walkenhorst, Hummel
Lagebesprechung.
Abends Besprechung mit Buhle wegen Transportproblem!
28.3.1945:
vorm. 9.45 Uhr R mit Gen. Gercke wegen Transportproblem.
mittags mit Rosenberg,
Lagebesprechung, Walkenhorst,
Dr. Ley wegen "Freikorps A.H."
mit Dr. Kaltenbrunner usw.
Panzer in Marburg–Gießen –
Die Leser mögen sich selbst ein Bild davon machen, was Herr Dr. Karlsch aus diesen Quellen gemacht hat und welche Rückschlüsse daraus auf seinen Umgang mit Quellen zu ziehen sind:
Tatsächlich hatte Martin Bormann an diesem Tag [27.3.45] die Verlagerung von Akten, Kunstgütern und anderem aus der Reichskanzlei nach Thüringen angeordnet. In seinem Dienstkalender finden sich darüber Eintragungen. [Anm. 123] […] Trotzdem scheint er noch am 28. März davon ausgegangen zu sein, dass Hitler den Befehl zur Verlegung seines Hauptquartiers nach Thüringen geben würde. (S. 245)
In der dazu gehörigen Anmerkung 123 führt Karlsch nach der Moskauer Quellenangabe näher aus:
Am 26.3. traf sich Bormann mit Himmler und dem Thüringer Gauleiter Sauckel, danach führte er mit General Krebs Gespräche über Transporte. Auch am folgenden Tag erörterte er mit Krebs "Transporte". (S. 386)
Nur zur Klarstellung: Gen. d. Infanterie Walter Buhle war der Chef der Heeresrüstung, Gen. d. Infanterie Rudolf Gercke der Chef des Wehrmachttransportwesens im OKW. Beider Namen als Generalstabschef Hans Krebs fehlerhaft zu entziffern, ist schon von der Handschrift her völlig unmöglich. Für die Verlagerung der Reichsministerien wie der genannten Reichskanzlei waren beide nie zuständig, auch nicht in der Endphase, sondern allein Staatssekretär Albert Ganzenmüller vom Reichsverkehrsministerium in den Sonderprogrammen "Martha" und "Thusnelda". Zudem verwechselt Karlsch wie ein blutiger Anfänger offenbar noch Bormanns Parteikanzlei mit der Reichskanzlei des Dr. Lammers, für die Bormann niemals irgendwelche Anweisungen hätte geben können.
Mich würde brennend interessieren, was Herr Dr. Karlsch, sagen wir mal, an einer Universität in einem historischen Proseminar, mit einem Zweitsemester machen würde, der oder die es wagen sollte, ihm, sagen wir mal, als Assistenten, eine Arbeit voll obiger Tricksereien und Phantasieausgeburten vorzulegen. Ich denke, das Forum sollte Dr. Karlsch bei Vorliegen von weiterem Material (und das gibt es ganz gewiss!) mal um eine qualifizierte Stellungnahme ersuchen.
Wip
- Wip
Karlsch - Umgang mit Quellen (2)
von Wip » Dienstag 17. Mai 2005, 19:22
Rainer Karlsch stellt in seinem Buch mächtig viele Thesen auf. Eine davon lautet:
Um diese These (sie kann durchaus richtig sein) zu untermauern, nennt er den Chef des SD-Ausland, SS-Brigadeführer Walter Schellenberg, als bestinformierten und sehr oft vertrauenswürdigen Zeugen:
Als Quelle wird auf Schellenbergs bekannte "Aufzeichnungen", S. 400, verwiesen.
Schlägt man dort nach, stellt man zunächst fest, dass es sich gar nicht mehr um Schellenbergs "Aufzeichnungen" im eigentlichen Sinne, sondern um einen sehr präzisen längeren Aufsatz des britischen Historikers Gerald Fleming handelt mit dem Titel "Die Herkunft des 'Bernadotte Briefs' an Himmler vom 10. März 1945", der aus nicht ganz klaren Gründen den "Aufzeichnungen" angehängt wurde. Der Aufsatz entlarvt überzeugend einen angeblichen Brief Graf Folke Bernadottes als Nachkriegsfälschung von Himmlers Masseur Felix Kersten und eine diesbezügliche eidesstattliche Erklärung des ehemaligen SS-Hauptamtchefs Gottlob Berger als bloßen Schwindel zugunsten Kerstens. In diesem Schwindeldokument behauptete Berger (und nicht Schellenberg - wie bei Karlsch) auf S. 397 f (und nicht auf S. 400 - wie bei Karlsch), er habe Himmler im Krankenhaus Hohenlychen aufgesucht. SS-General Kammler sei auch anwesend gewesen. Es sei über den Bernadotte-Brief und über Bernadotte selbst gesprochen worden, insbesondere über eine neue V-Waffen-Zielkarte von London und Umgebung (Munitionslager, Behelfsflugplätze), die laut Berger, auf regelmäßigen Informationen Bernadottes an Himmler seit Februar 1945 beruhe.
So weit die hier relevanten Passagen aus Bergers "Eidesstattlicher Erklärung" vom Oktober 1948. Ich glaube, jeder einigermaßen gebildete Laie erkennt auf Anhieb, welchen - mit Verlaub - totalen Scheiß Gottlob Berger hier für seinen Freund Felix Kersten verzapft hat. Und hier beginnt das "Rätsel Rainer Karlsch".
Was hat Karlsch bezweckt mit seiner "kreativen" Umbenennung des notorischen Schwindlers Berger in den erheblich zuverlässigeren Schellenberg? Warum hat Karlsch den auch ihm zweifellos erkennbaren Mist mit der Bernadotteschen V-Waffen-Zielkarte ausgetauscht gegen die weder in Flemings Aufsatz noch in Schellenbergs "Aufzeichnungen" belegte Version einer "Preisgabe der neuesten Raketen an die Amerikaner"? Warum benennt Dr. Karlsch hierzu überhaupt eine falsche, ungeeignete, offenbar nicht verstandene, zudem leicht überprüfbare Quelle? Fragen über Fragen. Ich weiß wirklich keine Antwort - und eigentlich interessiert es mich auch gar nicht so sehr...
Wip
Es ist anzunehmen, dass Himmler außerdem einige der neuesten Ergebnisse der Rüstungsforschung in die Verhandlungen [mit den westlichen Alliierten] einbringen wollte.
Um diese These (sie kann durchaus richtig sein) zu untermauern, nennt er den Chef des SD-Ausland, SS-Brigadeführer Walter Schellenberg, als bestinformierten und sehr oft vertrauenswürdigen Zeugen:
Bei einem Krankenbesuch in Hohenlychen bekam Schellenberg mit, dass Kammler und Himmler über die neusten [sic] Raketen und ihre Preisgabe an die Amerikaner sprachen. (S. 242)
Als Quelle wird auf Schellenbergs bekannte "Aufzeichnungen", S. 400, verwiesen.
Schlägt man dort nach, stellt man zunächst fest, dass es sich gar nicht mehr um Schellenbergs "Aufzeichnungen" im eigentlichen Sinne, sondern um einen sehr präzisen längeren Aufsatz des britischen Historikers Gerald Fleming handelt mit dem Titel "Die Herkunft des 'Bernadotte Briefs' an Himmler vom 10. März 1945", der aus nicht ganz klaren Gründen den "Aufzeichnungen" angehängt wurde. Der Aufsatz entlarvt überzeugend einen angeblichen Brief Graf Folke Bernadottes als Nachkriegsfälschung von Himmlers Masseur Felix Kersten und eine diesbezügliche eidesstattliche Erklärung des ehemaligen SS-Hauptamtchefs Gottlob Berger als bloßen Schwindel zugunsten Kerstens. In diesem Schwindeldokument behauptete Berger (und nicht Schellenberg - wie bei Karlsch) auf S. 397 f (und nicht auf S. 400 - wie bei Karlsch), er habe Himmler im Krankenhaus Hohenlychen aufgesucht. SS-General Kammler sei auch anwesend gewesen. Es sei über den Bernadotte-Brief und über Bernadotte selbst gesprochen worden, insbesondere über eine neue V-Waffen-Zielkarte von London und Umgebung (Munitionslager, Behelfsflugplätze), die laut Berger, auf regelmäßigen Informationen Bernadottes an Himmler seit Februar 1945 beruhe.
So weit die hier relevanten Passagen aus Bergers "Eidesstattlicher Erklärung" vom Oktober 1948. Ich glaube, jeder einigermaßen gebildete Laie erkennt auf Anhieb, welchen - mit Verlaub - totalen Scheiß Gottlob Berger hier für seinen Freund Felix Kersten verzapft hat. Und hier beginnt das "Rätsel Rainer Karlsch".
Was hat Karlsch bezweckt mit seiner "kreativen" Umbenennung des notorischen Schwindlers Berger in den erheblich zuverlässigeren Schellenberg? Warum hat Karlsch den auch ihm zweifellos erkennbaren Mist mit der Bernadotteschen V-Waffen-Zielkarte ausgetauscht gegen die weder in Flemings Aufsatz noch in Schellenbergs "Aufzeichnungen" belegte Version einer "Preisgabe der neuesten Raketen an die Amerikaner"? Warum benennt Dr. Karlsch hierzu überhaupt eine falsche, ungeeignete, offenbar nicht verstandene, zudem leicht überprüfbare Quelle? Fragen über Fragen. Ich weiß wirklich keine Antwort - und eigentlich interessiert es mich auch gar nicht so sehr...
Wip
Zuletzt geändert von Wip am Mittwoch 18. Mai 2005, 14:01, insgesamt 1-mal geändert.
- Wip
von SuR » Dienstag 17. Mai 2005, 19:29
Ganz spannend finde ich auch diese Stelle hier auf Seite 189:
Man kann ja nun nicht behaupten, dass die Quellenangabe nicht von gewissem Interesse für die Leserschaft wäre. Dazu Karlsch:
"Dummerweise" hat dieser Wälzer einige Tausend Seiten; genauer ging´s wohl nicht, oder - besser gesagt - sollte es wohl nicht gehen. Ich behaupte mal ganz frech: o. a. Zitat ist frei erfunden.
Mal ganz davon abgesehen, dass der angeführte Hauptkriegsverbrecherprozeß als IMT (Interbnational Military Tribunal) bezeichnet wird. Der in der Quellenangabe benannten Nuremberg Military Tribunals sind die Nachfolgeprozesse. Aber wahrscheinlich verwechselt Karlsch auch das Alte und das Neue Testament...
Im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher schilderte ein amerikanischer Soldat seine Eindrücke: »Es war eine große unterirdische Fabrik mit schwerer Ausrüstung. Wir sahen dort einige Raketen in verschiedenem Fertigungszustand. Die Fabrik befand sich in der Nähe des von uns befreiten Konzentrationslagers Ohrdruf.«
(Fußnote 187)
Man kann ja nun nicht behaupten, dass die Quellenangabe nicht von gewissem Interesse für die Leserschaft wäre. Dazu Karlsch:
187 - Trials of the War Criminals before the Nuernberg Military Tribunals under Control Council Law No. 10, Nürnberg October 1946-April 1949, Volume V, Washington 1950.
"Dummerweise" hat dieser Wälzer einige Tausend Seiten; genauer ging´s wohl nicht, oder - besser gesagt - sollte es wohl nicht gehen. Ich behaupte mal ganz frech: o. a. Zitat ist frei erfunden.
Mal ganz davon abgesehen, dass der angeführte Hauptkriegsverbrecherprozeß als IMT (Interbnational Military Tribunal) bezeichnet wird. Der in der Quellenangabe benannten Nuremberg Military Tribunals sind die Nachfolgeprozesse. Aber wahrscheinlich verwechselt Karlsch auch das Alte und das Neue Testament...
Zuletzt geändert von SuR am Dienstag 17. Mai 2005, 19:39, insgesamt 2-mal geändert.
- SuR
von burion » Dienstag 17. Mai 2005, 19:37
Ich bin wirklich begeistert, Wip et al.!! So hatte ich mir das Umgehen mit den Karlsch'en Quellen vorgestellt. Leider hab ich selbst zu wenig Ahnung bzw. Zeit, mich intensiv mit den Originalquellen auseinanderzusetzen. Aber das macht ihr hier ja schon sehr professionell. Wirklich Klasse!!
Karlsch im historischen Proseminar? Hätte er den Schein wirklich bekommen?? Wo und wann hat er eigentlich in was genau promoviert? Wer war sein Doktorvater? Welche Kompetenzen hatte sein Doktorvater?
Fragen, die sich mir nach Durchlesen seines Buches zuweilen stellten.
Dr. Karlsch ist seines Zeichens "Wirtschaftshistoriker". Eigentlich sollte man von ihm wissenschaftlich seriöses Umgehen mit Quellen sowie Quellenkritik erwarten dürfen. Schließlich fordert er selbiges in seinem Buch mehrfach. Aber: Er selbst ist entweder sehr gutgläubig (das will ich ihm zu gute halten) oder er wollte berühmt werden. Letzteres hat er ja nun auch geschafft - auf Kosten seiner wissenschaftlichen Reputation, so er sie denn je gehabt hat. :(
Hier im Forum wird dagegen wissenschaftlicher mit Quellen umgegangen als es Karlsch jemals getan hat! Nicht zuletzt Dank der fortwährenden Erinnerungen durch kps and friends!
But, nevertheless, die ersten ca. 200 Seiten des Karlsch-Buches sind durchaus eine gelungene Zusammenstellung über die deutsche Atomforschung in der Zeit bis 1945. Also nichts für Ungut, in Vielem trickst Hr. Dr. Karlsch leider oder montiert Mehnersche "Erkenntnisse" mit Vermutungen, die er gemeinsam mit Herrn Petermann und T. Mehner im stillen Kämmerlein oder auf dem Gelände in Gottow hatte.
Ich hatte von Herrn Dr. Karlsch mehr erwartet. Schade, so wurde wieder eine Chance vertan.
Die DVA ist wohl wirtschaftlich angeschlagen, so dass sie solcherlei "Werke" mit großem Trara vermarkten muss. Auch von der DVA als ehemals seriösem Verlag hatte ich mehr wissenschaftliche Distanz erwartet. Aber so ist das wohl, wenn's um's Geld bzw. das nackte Überleben geht. Abermals: Schade!
HerzlGrüße
Jürgen
Karlsch im historischen Proseminar? Hätte er den Schein wirklich bekommen?? Wo und wann hat er eigentlich in was genau promoviert? Wer war sein Doktorvater? Welche Kompetenzen hatte sein Doktorvater?
Fragen, die sich mir nach Durchlesen seines Buches zuweilen stellten.
Dr. Karlsch ist seines Zeichens "Wirtschaftshistoriker". Eigentlich sollte man von ihm wissenschaftlich seriöses Umgehen mit Quellen sowie Quellenkritik erwarten dürfen. Schließlich fordert er selbiges in seinem Buch mehrfach. Aber: Er selbst ist entweder sehr gutgläubig (das will ich ihm zu gute halten) oder er wollte berühmt werden. Letzteres hat er ja nun auch geschafft - auf Kosten seiner wissenschaftlichen Reputation, so er sie denn je gehabt hat. :(
Hier im Forum wird dagegen wissenschaftlicher mit Quellen umgegangen als es Karlsch jemals getan hat! Nicht zuletzt Dank der fortwährenden Erinnerungen durch kps and friends!
But, nevertheless, die ersten ca. 200 Seiten des Karlsch-Buches sind durchaus eine gelungene Zusammenstellung über die deutsche Atomforschung in der Zeit bis 1945. Also nichts für Ungut, in Vielem trickst Hr. Dr. Karlsch leider oder montiert Mehnersche "Erkenntnisse" mit Vermutungen, die er gemeinsam mit Herrn Petermann und T. Mehner im stillen Kämmerlein oder auf dem Gelände in Gottow hatte.
Ich hatte von Herrn Dr. Karlsch mehr erwartet. Schade, so wurde wieder eine Chance vertan.
Die DVA ist wohl wirtschaftlich angeschlagen, so dass sie solcherlei "Werke" mit großem Trara vermarkten muss. Auch von der DVA als ehemals seriösem Verlag hatte ich mehr wissenschaftliche Distanz erwartet. Aber so ist das wohl, wenn's um's Geld bzw. das nackte Überleben geht. Abermals: Schade!
HerzlGrüße
Jürgen
Ehrenamtl. Denkmalpfleger SHK
-
burion - Jonastal-Fortgeschrittener
- Beiträge: 383
- Registriert: Freitag 26. Dezember 2003, 11:45
- Wohnort: Wiesbaden + Eisenberg/Thür.
von Wip » Dienstag 17. Mai 2005, 19:58
Die Stelle hatte ich mir auch schon vorgemerkt. Mit Sicherheit ist Karlschs Angabe
(Göring, Ribbentrop, Keitel, Speer usw.) falsch. Ich habe die Buchausgabe wie auch die entsprechende CD-Rom. In dem Prozess ist die Stelle mit absoluter Gewissheit nicht zu finden.
Mit "frei erfunden" würde ich erst noch mal warten. Die von Karlsch angebene englischsprachige "Grüne Serie" (Trials etc.) enthält Auszüge aus den Nachfolgeprozessen. Vielleicht schaut man mal im "Milch-Prozess" nach? Das einzige Exemplar der grünen Serie, das ich je gesehen habe, steht übrigens im Münchner IfZ. Vielleicht hat Berlin auch eins?
Mit besten Grüßen, Wip
im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher
(Göring, Ribbentrop, Keitel, Speer usw.) falsch. Ich habe die Buchausgabe wie auch die entsprechende CD-Rom. In dem Prozess ist die Stelle mit absoluter Gewissheit nicht zu finden.
Mit "frei erfunden" würde ich erst noch mal warten. Die von Karlsch angebene englischsprachige "Grüne Serie" (Trials etc.) enthält Auszüge aus den Nachfolgeprozessen. Vielleicht schaut man mal im "Milch-Prozess" nach? Das einzige Exemplar der grünen Serie, das ich je gesehen habe, steht übrigens im Münchner IfZ. Vielleicht hat Berlin auch eins?
Mit besten Grüßen, Wip
Zuletzt geändert von Wip am Dienstag 17. Mai 2005, 23:26, insgesamt 1-mal geändert.
- Wip
von Wip » Dienstag 17. Mai 2005, 23:23
Danke für den Hinweis. Wenn ich das nächste Mal nach Berlin komme, schaue ich mir vielleicht die von Dir genannten Verfilmungen daraufhin an.
Im übrigen, ist es nicht schrecklich, dass Leute wie Rainer Karlsch einen mehr oder weniger zwingen, Ihre sich "wissenschaftlich" gebenden Quellenangaben selbst ständig zu überprüfen? Der Generalverdacht gegen sie scheint unvermeidbar: Wer gehäuft falsch oder unrichtig dokumentiert, entzieht seine Thesen subjektiv wie objektiv der Überprüfbarkeit und Nachvollziehbarkeit und stellt sich damit außerhalb der Wissenschaft. Diese Leute werden ihre Gründe dafür haben und haben m.E. in der seriösen Historiographie grundsätzlich nichts zu suchen. Sie und ihre Verlage gehören mit ihrem Namen kenntlich gemacht zu werden.
MfG, Wip
Im übrigen, ist es nicht schrecklich, dass Leute wie Rainer Karlsch einen mehr oder weniger zwingen, Ihre sich "wissenschaftlich" gebenden Quellenangaben selbst ständig zu überprüfen? Der Generalverdacht gegen sie scheint unvermeidbar: Wer gehäuft falsch oder unrichtig dokumentiert, entzieht seine Thesen subjektiv wie objektiv der Überprüfbarkeit und Nachvollziehbarkeit und stellt sich damit außerhalb der Wissenschaft. Diese Leute werden ihre Gründe dafür haben und haben m.E. in der seriösen Historiographie grundsätzlich nichts zu suchen. Sie und ihre Verlage gehören mit ihrem Namen kenntlich gemacht zu werden.
MfG, Wip
- Wip
Karlsch - Umgang mit Literatur (1)
von Wip » Mittwoch 18. Mai 2005, 12:11
Zur Richtigstellung, um hier weiteren Fehlinformationen über den weltweit sich hohen Interesses erfreuenden Hans Kammler vorzubeugen und um weitere Einblicke in Rainer Karlschs Arbeitsweise zu gewinnen:
Herr Karlsch schrieb:
Und noch einmal das gleiche vier Seiten später:
Eine Quelle für diese Information enthält Karlsch uns vor. Sie ist jedoch bekannt. Am 4. April 1945 diktierte Goebbels für sein Tagebuch:
Jeder, der einmal mit den als Quelle unersetzlichen Goebbels-Tagebüchern gearbeitet hat, weiß, dass der Propagandaminister grundsätzlich am Tage nach dem Ereignis diktierte . Bedauerlicherweise scheint Dr. Karlsch dies nicht zu wissen und datiert unverdrossen falsch auf den 4. April.
Nebenbei: ich finde Goebbels' Eintragung nicht 100%ig klar genug, um eine Besprechung Hitler - Kammler genau auf den 3. April zu datieren. Immerhin berichtete Goebbels über Kammlers Luftrüstungsprogramm schon in seinem Diktat vom 31. März, und seine Eintragung vom 4.4. kann durchaus rückblickend mehrere Tage zusammenfassen. Andererseits aber existiert eine bislang wenig beachtete Hitler-Weisung vom 3. April 1945, die Kammler direkt betraf und den endgültigen Schlussstrich unter alle V-Waffen zog (Karlsch lässt Hitler am 4.4. immer noch hoffen...): Hitler befahl, die Füllung der V-Waffen mit Sprengstoff einzustellen. (2) Hiermit läge zumindest ein Hinweis auf eine mögliche Besprechung Hitler - Kammler zu diesem Zeitpunkt vor.
Zurück zu Kammler und Herrn Karlsch. Er schrieb:
Abgesehen davon, dass die Anmerkungszahl falsch im Text plaziert ist (sie hätte ans Ende des Absatzes gehört), lautet die Anm. 147 auf S. 387 f
Nur - der Karlsch-Kenner ahnt es längst - da steht nix dergleichen, im ganzen Buch ist nichts zu finden! Kann auch nicht, denn es steht ja in einem ganz anderen Buch Speers, nämlich dem Sklavenstaat. Hier wiederum ist der Vergleich des Wortlauts mit dem, was Karlsch daraus entnimmt bzw. nicht entnimmt, recht aufschlussreich:
Auf eine Bestätigung des bislang unbekannten Karlsch-Datums 4. April für ein Treffen Speer - Kammler haben wir natürlich umsonst gewartet. Und, was dem ganzen Kuddelmuddel einen Zug von Komik verleiht: Speer ist genauso menschlich wie Karlsch und irrt sich auch etwas in der Zeit (wenn auch lange nicht an die beeindruckende Systematik des Herrn Karlsch heranreichend):
Die oben angesprochene Verabschiedung Kammlers bei Speer fand nicht Anfang April statt, sondern genau am 13. April 1945 (4), dem Tag, an dem alle Reichsministerien und SS-Hauptämter die Koffer zu packen begannen, um sich angesichts der militärisch sich abzeichnenden Teilung Deutschlands in eine Nord- und eine Südhälfte entsprechend zu verkrümeln. Der Abschiedsbesuch Kammlers begann im Ministerium um 13.30 Uhr und scheint sich sehr lange hingezogen zu haben, vielleicht, weil es noch eine Menge weiterer Dinge zu besprechen gab. Speers für diesen Tag vollgepackter Terminkalender weist erst wieder einen Termin um 17 Uhr mit Minister Backe auf.
Rainer Karlsch kennt diese Archivalie natürlich (S. 247 und 386, Anm. 131). Es ist nicht bekannt, warum er sie nicht auch umfassender benutzt hat.
Und wenn wir schon mal bei Speer sind: Karlsch erwähnt in seinem Buch ein ihm ungeheuer wichtig, mir eher höchst fragwürdig erscheinendes Zitat von Speers Todfeind, dem Architekten und OT-Einsatzgruppenleiter Hermann Giesler, und das gleich viermal: die Anekdote des Atomexplosivstoffs in der Größe einer Streichholzschachtel, um ganz New York zu zerstören (S. 13, 191 f, 203 und 240. - Vgl. Johann Wolfgang von Goethe: "Getretener Quark wird breit, nicht stark!"). Als Quelle verzeichnet Karlschs Gewährsmann Matthias Schmidt (5) eine nicht näher gekennzeichnete angebliche Eidesstattliche Erklärung Hermann Gieslers vom 22.4.1981 (wo abgegeben, zu welchem Anlass, für wen, wo einzusehen?). Matthias Schmidt hat es Karlsch offenbar angetan. Er beruft sich auch ein zweites Mal auf Schmidt mit der Quellenangabe:
Karlsch ist ab und zu doch für Überraschungen gut, und so ist die Stelle diesmal auch im Buch zu finden. Sie steht zwar auf S. 170 und nicht, wie angegeben, auf S. 434. Schmidts Buch hat im übrigen nur 331 Seiten. Was soll's: Auf 'ner Glatze kann man keine Locken drehen ... (Karl Kraus).
(1) Joseph Goebbels, Tagebücher 1945, S. 499.
(2) Gregor Janssen, Das Ministerium Speer, Frankfurt/M./ Berlin 1968, S. 207.
(3) Albert Speer, Der Sklavenstaat. Meine Auseinandersetzung mit der SS, Frankfurt/M./Berlin/Wien 1984, S. 341 f.
(4) Speers Kalendarium, BAB, R 3/1661, Bl. 11.
(5) Matthias Schmidt, Albert Speer: Das Ende eines Mythos. Aufdeckung einer Geschichtsverfälschung, Bern und München 1982, S 247, Anm. 4.
MfG, Wip
Herr Karlsch schrieb:
Er [Hitler] wartete noch immer auf die Erfolgsmeldungen der Wissenschaftler und setzte auf Kammler. Am 4. April war dieser zum letzten Mal bei Hitler [...]. (S. 249)
Und noch einmal das gleiche vier Seiten später:
Auch Kammler scheint Hitler bei seinem letzten Treffen am 4. April in der Hoffnung bestärkt zu haben, es sei noch nicht alles verloren. (S. 253)
Eine Quelle für diese Information enthält Karlsch uns vor. Sie ist jedoch bekannt. Am 4. April 1945 diktierte Goebbels für sein Tagebuch:
Sehr lange Verhandlungen hat der Führer mit Obergruppenführer Kammler gehabt, der jetzt einen Grossteil der Verantwortung für die Reform der Luftwaffe auf seinen Schultern trägt. Kammler macht sich ausgezeichnet, und man setzt auf ihn grosse Hoffnungen. (1)
Jeder, der einmal mit den als Quelle unersetzlichen Goebbels-Tagebüchern gearbeitet hat, weiß, dass der Propagandaminister grundsätzlich am Tage nach dem Ereignis diktierte . Bedauerlicherweise scheint Dr. Karlsch dies nicht zu wissen und datiert unverdrossen falsch auf den 4. April.
Nebenbei: ich finde Goebbels' Eintragung nicht 100%ig klar genug, um eine Besprechung Hitler - Kammler genau auf den 3. April zu datieren. Immerhin berichtete Goebbels über Kammlers Luftrüstungsprogramm schon in seinem Diktat vom 31. März, und seine Eintragung vom 4.4. kann durchaus rückblickend mehrere Tage zusammenfassen. Andererseits aber existiert eine bislang wenig beachtete Hitler-Weisung vom 3. April 1945, die Kammler direkt betraf und den endgültigen Schlussstrich unter alle V-Waffen zog (Karlsch lässt Hitler am 4.4. immer noch hoffen...): Hitler befahl, die Füllung der V-Waffen mit Sprengstoff einzustellen. (2) Hiermit läge zumindest ein Hinweis auf eine mögliche Besprechung Hitler - Kammler zu diesem Zeitpunkt vor.
Zurück zu Kammler und Herrn Karlsch. Er schrieb:
Am 4. April war dieser [Kammler] zum letzten Mal bei Hitler und anschließend bei Speer. Während Kammler im Führerbunker den schneidigen General gab, deutete er Speer seine Zukunftspläne an. Der Krieg sei verloren, und es wäre besser, sich jetzt noch abzusetzen. [Anm. 147] Er wolle sich mit den Alliierten in Verbindung setzen und ihnen die neuste [sic] Rüstungstechnologie im Tausch gegen seine persönliche Freiheit anbieten. (S. 249 f)
Abgesehen davon, dass die Anmerkungszahl falsch im Text plaziert ist (sie hätte ans Ende des Absatzes gehört), lautet die Anm. 147 auf S. 387 f
Vgl. Albert Speer, Erinnerungen, S. 497 ff.
Nur - der Karlsch-Kenner ahnt es längst - da steht nix dergleichen, im ganzen Buch ist nichts zu finden! Kann auch nicht, denn es steht ja in einem ganz anderen Buch Speers, nämlich dem Sklavenstaat. Hier wiederum ist der Vergleich des Wortlauts mit dem, was Karlsch daraus entnimmt bzw. nicht entnimmt, recht aufschlussreich:
[Kammler fand] sich Anfang April bei mir ein, um sich zu verabschieden. Zum erstenmal trat Kammler während unserer vierjährigen Bekanntschaft nicht mit der sonst immer zur Schau getragenen Forschheit auf; im Gegenteil, er wirkte unsicher und schlüpfrig, als er mir dunkle, sehr vage Andeutungen machte, warum ich mich mit ihm nach München absetzen sollte. Bei der SS seien Bestrebungen im Gange, den Führer zu beseitigen. Er selber aber, so deutete Kammler an, werde mit den Amerikanern Fühlung aufnehmen und ihnen als Gegenleistung für eine Garantie seiner Freiheit die gesamte Technologie unserer Strahlflugzeuge, wie auch der A 4-Rakete und wichtiger Weiterentwicklungen bis zur Rakete von Kontinent zu Kontinent anbieten. Zu diesem Zweck würde er nun in Oberbayern alle Fachleute der Entwicklung zusammenfassen und sie zur Übergabe an die Amerikaner um sich zu versammeln. Er stellte mir frei, mich an dieser Aktion zu beteiligen, die sicher zu meinem Vorteil ausschlagen würde. (3)
Auf eine Bestätigung des bislang unbekannten Karlsch-Datums 4. April für ein Treffen Speer - Kammler haben wir natürlich umsonst gewartet. Und, was dem ganzen Kuddelmuddel einen Zug von Komik verleiht: Speer ist genauso menschlich wie Karlsch und irrt sich auch etwas in der Zeit (wenn auch lange nicht an die beeindruckende Systematik des Herrn Karlsch heranreichend):
Die oben angesprochene Verabschiedung Kammlers bei Speer fand nicht Anfang April statt, sondern genau am 13. April 1945 (4), dem Tag, an dem alle Reichsministerien und SS-Hauptämter die Koffer zu packen begannen, um sich angesichts der militärisch sich abzeichnenden Teilung Deutschlands in eine Nord- und eine Südhälfte entsprechend zu verkrümeln. Der Abschiedsbesuch Kammlers begann im Ministerium um 13.30 Uhr und scheint sich sehr lange hingezogen zu haben, vielleicht, weil es noch eine Menge weiterer Dinge zu besprechen gab. Speers für diesen Tag vollgepackter Terminkalender weist erst wieder einen Termin um 17 Uhr mit Minister Backe auf.
Rainer Karlsch kennt diese Archivalie natürlich (S. 247 und 386, Anm. 131). Es ist nicht bekannt, warum er sie nicht auch umfassender benutzt hat.
Und wenn wir schon mal bei Speer sind: Karlsch erwähnt in seinem Buch ein ihm ungeheuer wichtig, mir eher höchst fragwürdig erscheinendes Zitat von Speers Todfeind, dem Architekten und OT-Einsatzgruppenleiter Hermann Giesler, und das gleich viermal: die Anekdote des Atomexplosivstoffs in der Größe einer Streichholzschachtel, um ganz New York zu zerstören (S. 13, 191 f, 203 und 240. - Vgl. Johann Wolfgang von Goethe: "Getretener Quark wird breit, nicht stark!"). Als Quelle verzeichnet Karlschs Gewährsmann Matthias Schmidt (5) eine nicht näher gekennzeichnete angebliche Eidesstattliche Erklärung Hermann Gieslers vom 22.4.1981 (wo abgegeben, zu welchem Anlass, für wen, wo einzusehen?). Matthias Schmidt hat es Karlsch offenbar angetan. Er beruft sich auch ein zweites Mal auf Schmidt mit der Quellenangabe:
Matthias Schmidt, Albert Speer, S. 434 (S. 384, Anm. 95)
Karlsch ist ab und zu doch für Überraschungen gut, und so ist die Stelle diesmal auch im Buch zu finden. Sie steht zwar auf S. 170 und nicht, wie angegeben, auf S. 434. Schmidts Buch hat im übrigen nur 331 Seiten. Was soll's: Auf 'ner Glatze kann man keine Locken drehen ... (Karl Kraus).
(1) Joseph Goebbels, Tagebücher 1945, S. 499.
(2) Gregor Janssen, Das Ministerium Speer, Frankfurt/M./ Berlin 1968, S. 207.
(3) Albert Speer, Der Sklavenstaat. Meine Auseinandersetzung mit der SS, Frankfurt/M./Berlin/Wien 1984, S. 341 f.
(4) Speers Kalendarium, BAB, R 3/1661, Bl. 11.
(5) Matthias Schmidt, Albert Speer: Das Ende eines Mythos. Aufdeckung einer Geschichtsverfälschung, Bern und München 1982, S 247, Anm. 4.
MfG, Wip
- Wip
von Klaus » Mittwoch 18. Mai 2005, 15:00
Ich finde es mehr als gut, daß man sich mit solchen nicht haltbaren Dingen in der Pressedarstellung beschäftigt. Der GTGJ ist auf den für mich richtigen Weg das Thema der Forschung mit chronistischer Arbeit zu einem Schwerpunkt zu machen. Genau was die Teilnehmer zum Thema KARLSCH schreiben beschäftigt mich mit dem Erwerb des Buches und der Fesstellung Herr MEHNER hat hier u.a. die Hände drinn oder versucht sie von seinen Aussagen reinzuwaschen. Aber egal so wie die Diskussion im Forum zu KARLSCH (seinem Buch) abläuft ist der richtige Weg. Er ruft bestimmt auch bisher zögernde nur Leser im Forum auf einen kleinen Anteil beizutragen. Weiter so und wir kommen der Geschichte soweit noch rekonstruierbar näher.
hauptmann
hauptmann
-
Klaus - Jonastal-Kenner
- Beiträge: 723
- Registriert: Sonntag 17. Oktober 2010, 10:36
Anfrage zu Kammler 31.01.1945
von Wip » Mittwoch 18. Mai 2005, 17:49
Karlsch schrieb über Hans Kammler:
Als Quelle gibt K. Kammlers BDC-Akte an. Mitte der 80er Jahre habe ich im damals noch amerikanischen BDC Kammlers Akte + research-Material eingesehen und mir ziemlich viele Notizen gemacht. Ich finde aber nichts in meinen Aufzeichnungen über einen "Sonderbeauftragten des Führers für Strahlenwaffen" am 31.01.1945 (was an sich gar nichts heißen muss).
Könnte hier jemand aushelfen, der mehr Bescheid weiß über "Strahlenwaffen" und "Todesstrahlen"? Ich meine, so etwas kann man doch nicht unkommentiert stehen lassen.
MfG, Wip
Am 31. Januar 1945 wurde er zudem noch "Sonderbeauftragter des Führers für Strahlenwaffen". [Anm. 164] Kammler kümmerte sich jedoch kaum um die Todesstrahlen, da sie keinen militärischen Wert besaßen und er auch andere Angaben zu lösen hatte. (S. 184)
Als Quelle gibt K. Kammlers BDC-Akte an. Mitte der 80er Jahre habe ich im damals noch amerikanischen BDC Kammlers Akte + research-Material eingesehen und mir ziemlich viele Notizen gemacht. Ich finde aber nichts in meinen Aufzeichnungen über einen "Sonderbeauftragten des Führers für Strahlenwaffen" am 31.01.1945 (was an sich gar nichts heißen muss).
Könnte hier jemand aushelfen, der mehr Bescheid weiß über "Strahlenwaffen" und "Todesstrahlen"? Ich meine, so etwas kann man doch nicht unkommentiert stehen lassen.
MfG, Wip
- Wip
von SuR » Donnerstag 19. Mai 2005, 07:19
Vollständig - was heißt schon vollständig...
Auf alle Fälle ist in der echten Akte heute nicht mehr so viel vorhanden wie auf der dazugehörigen Verfilmung von Ende der 60er Jahre zu sehen. Aber auch dort habe ich nix von wegen "Strahlen" gesehen.
Die Kästchen unten rechts (Partei-/Staatstätigkeit) haben die letzte Eintragung von 1940. Sollte diese "Strahlen"geschichte wirklich stimmen, dann müsste Sie ja von Kriegsende stammen. Und da war eh´ Sense mit Eintragungen in der Personalakte - Kammlers Beförderung zum OGruf. vom März 45 ist ja auch nicht mehr drin.
Sollte die Strahlengeschichte überhaupt stimmen, halte ich die Quellenangabe "SSO Kammler" für - sagen wir mal - exxtrem unwahrscheinlich.
Viel eher glaube ich, dass Karlsch bei Naasner abgeschrieben hat, der seine diesbezüglichen Quellen angab mit
Auf alle Fälle ist in der echten Akte heute nicht mehr so viel vorhanden wie auf der dazugehörigen Verfilmung von Ende der 60er Jahre zu sehen. Aber auch dort habe ich nix von wegen "Strahlen" gesehen.
Die Kästchen unten rechts (Partei-/Staatstätigkeit) haben die letzte Eintragung von 1940. Sollte diese "Strahlen"geschichte wirklich stimmen, dann müsste Sie ja von Kriegsende stammen. Und da war eh´ Sense mit Eintragungen in der Personalakte - Kammlers Beförderung zum OGruf. vom März 45 ist ja auch nicht mehr drin.
Sollte die Strahlengeschichte überhaupt stimmen, halte ich die Quellenangabe "SSO Kammler" für - sagen wir mal - exxtrem unwahrscheinlich.
Viel eher glaube ich, dass Karlsch bei Naasner abgeschrieben hat, der seine diesbezüglichen Quellen angab mit
und entweder zu bequem war, alles abzutippen oder die entsprechend zutreffende Quellenangabe rauszusuchen.BArch(BA) SSO, PK, NSDAP, BA Dok-P 4023, fol. 1-23. ZSL 413 AR 178/65, Bd. 1, fol.72f., Bd.2, fol. 245f., 254, 260, 268-271, 282 und 287f., Bd.3, fol. 531 und 611f., und Bd.4, fol. 655-658. ZSL IV 406 AR 934/62. ZSL IV 405 AR-Z 107 /76, fol. 681-685 und 678f..
- SuR
Kammler und "Strahlenwaffen"
von Wip » Donnerstag 19. Mai 2005, 16:32
Starker Hinweis auf Naasner! Damit kommen wir weiter. Naasner I (Neue Machtzentren in der deutschen Kriegswirtschaft, Boppard 1994, S. 321), enthält nur das bekannte Fernschreiben OKW v. 31.01.1945 (NOKW-460) mit Kammlers Gesamtverantwortung für die V1- und V2-Fertigung auf Weisung Hitlers. Naasner II (SS-Wirtschaft und SS-Verwaltung) habe ich nicht.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der gute Naasner in seiner Habilitationsschrift (?) sich irgendein Fake hat unterjubeln lassen. Als leitender Archivarius wird er auch wissen, wo sich das Dokument befindet und uns auf Anfrage bestimmt eine Kopie überlassen!
:-multi)
Könntest Du evtl. aus seiner "SS-Wirtschaft" noch Wortlaut und Seitenzahl mitteilen? Ich würde mich schlapp lachen, wenn da auch etwas von "Todesstrahlen" zu finden wäre... :cry:
LG, Wip
Zuletzt geändert von Wip am Montag 30. Mai 2005, 12:47, insgesamt 1-mal geändert.
- Wip
von SuR » Donnerstag 19. Mai 2005, 19:39
Man sucht und findet.
Naasner: "SS-Wirtschaft und SS-Verwaltung", 1998, Droste Verlag, Düsseldorf, S. 341:
Bin mir trotzdem sicher, dass das nicht in der SSO Kammler enthalten ist / war.
Naasner: "SS-Wirtschaft und SS-Verwaltung", 1998, Droste Verlag, Düsseldorf, S. 341:
...am 31.01.1945 aufgrund einer Anordnung Hitlers Übertragung der Gesamtverantwortung für die V1- und V2-Fertigung; Bevollmächtigter des Führers für Strahlenforschung; am 03.02.1945 Beauftragung durch den RFSS mit der Führung des Armeekorps z. b. V.; ...
Bin mir trotzdem sicher, dass das nicht in der SSO Kammler enthalten ist / war.
- SuR
von TÜP » Donnerstag 19. Mai 2005, 20:09
Man ihr dreht ja hier richtig auf!!!
Dank vom Verein für so gute Beiträge!
[:Res]
Dank vom Verein für so gute Beiträge!
[:Res]
Gott hat nicht den Menschen erschaffen, sondern der Mensch erschuf Gott «nach seinem Bilde».
-
TÜP - Jonastal-Guru
- Beiträge: 3914
- Registriert: Freitag 24. Oktober 2003, 08:42
- Wohnort: Ohrdruf
Kammler und "Strahlenforschung"
von Wip » Freitag 20. Mai 2005, 07:48
Habe soeben ausführlich mit Herrn Dr. Walter Naasner gesprochen.
Hier die Ergebnisse:
1. Er erinnert sich genau an die auch ihm sofort aufgefallene Formulierung "Bevollmächtigter des Führers für Strahlenforschung". Sie ist mit absoluter Sicherheit wörtlich (weil sie ihm so auffällig war) aus einem der in dem dazugehörigen Quellennachweis verzeichneten Schreiben übernommen. Um das Schreiben aufzufinden, müssten wir, sei's geklagt, die von ihm angegebenen Quellen alle selbst nachschauen.
2. Das Schreiben trage mit absoluter Sicherheit kein Datum. Sonst hätte er es selbstverständlich angegeben. In seiner Arbeit seien die einzelnen Schreiben, wie es sich gehöre, sämtlich mit Datum versehen, mit Ausnahme eben derer, die kein Datum trügen. Separate Schreiben seien bei ihm grundsätzlich durch Semikolon voneinander getrennt (siehe Mitteilung SuR!). D.h. das Datum 31.01.1945 gehöre zum vorher erwähnten Schreiben und auf keinen Fall zum Eintrag "Bevollmächtigter des Führers für Strahlenforschung".
3. Herr Dr. Naasner hält einen simplen Schreibfehler für "Strahlenflugzeuge" absolut für denkbar.
PS. Ich denke, SuR hat damit den richtigen Riecher gehabt. Chapeau!
MfG, Wip
Hier die Ergebnisse:
1. Er erinnert sich genau an die auch ihm sofort aufgefallene Formulierung "Bevollmächtigter des Führers für Strahlenforschung". Sie ist mit absoluter Sicherheit wörtlich (weil sie ihm so auffällig war) aus einem der in dem dazugehörigen Quellennachweis verzeichneten Schreiben übernommen. Um das Schreiben aufzufinden, müssten wir, sei's geklagt, die von ihm angegebenen Quellen alle selbst nachschauen.
2. Das Schreiben trage mit absoluter Sicherheit kein Datum. Sonst hätte er es selbstverständlich angegeben. In seiner Arbeit seien die einzelnen Schreiben, wie es sich gehöre, sämtlich mit Datum versehen, mit Ausnahme eben derer, die kein Datum trügen. Separate Schreiben seien bei ihm grundsätzlich durch Semikolon voneinander getrennt (siehe Mitteilung SuR!). D.h. das Datum 31.01.1945 gehöre zum vorher erwähnten Schreiben und auf keinen Fall zum Eintrag "Bevollmächtigter des Führers für Strahlenforschung".
3. Herr Dr. Naasner hält einen simplen Schreibfehler für "Strahlenflugzeuge" absolut für denkbar.
PS. Ich denke, SuR hat damit den richtigen Riecher gehabt. Chapeau!
MfG, Wip
- Wip
von Anonymous » Freitag 20. Mai 2005, 19:24
Es ist partout nicht meine Spielwiese,
aber ab und an geht mir immer noch der Hut hoch.
Die Personalakte von SS OGruF Kammler liegt mir in Kopie vor und es ist in ihr kein einziger Vermerk über den Einsatz als "Bevollmächtigter des Führers für Strahler", gemeint Strahlflugzeuge Notprogramm enthalten. Vielmehr ist ein Eintrag in der Personalakte vom 04.02. 1945 ersichtlich, dass er mit der Führung des AK. z.bV. beauftragt wurde. Dem ging das Fernschreiben vom 03.02. 1945 an SS. PHA vorraus.
Ansonsten verweise ich auf "Der Führer, Berb.Nr. 460/ gKdos.Adj.F. vom 27.03.1945" (BA, mil.Zw.A.Potsdam, WF-02/37064, Blatt 348-(352)
Hier ist der Befehl Kammlers als Bevollmächtigter für Strahlflugzeuge ersichtlich.
Ansonsten war Kammler das letzte mal 03.04.45 in Bln. bei Hitler, so meine vertretene Meinung.
Sollte der Führerbefehl benötigt werden, kann ich ihn einscannen.
Tschüsschen
Conny
aber ab und an geht mir immer noch der Hut hoch.
Die Personalakte von SS OGruF Kammler liegt mir in Kopie vor und es ist in ihr kein einziger Vermerk über den Einsatz als "Bevollmächtigter des Führers für Strahler", gemeint Strahlflugzeuge Notprogramm enthalten. Vielmehr ist ein Eintrag in der Personalakte vom 04.02. 1945 ersichtlich, dass er mit der Führung des AK. z.bV. beauftragt wurde. Dem ging das Fernschreiben vom 03.02. 1945 an SS. PHA vorraus.
Ansonsten verweise ich auf "Der Führer, Berb.Nr. 460/ gKdos.Adj.F. vom 27.03.1945" (BA, mil.Zw.A.Potsdam, WF-02/37064, Blatt 348-(352)
Hier ist der Befehl Kammlers als Bevollmächtigter für Strahlflugzeuge ersichtlich.
Ansonsten war Kammler das letzte mal 03.04.45 in Bln. bei Hitler, so meine vertretene Meinung.
Sollte der Führerbefehl benötigt werden, kann ich ihn einscannen.
Tschüsschen
Conny
Zuletzt geändert von Anonymous am Freitag 20. Mai 2005, 20:41, insgesamt 2-mal geändert.
- Anonymous
von Anonymous » Freitag 20. Mai 2005, 19:47
Nachtrag:
KTB Teilband II, Bd.8. Seite 1361, (Anhang sonstige Befehle usw. a)Wichtigere) 31.12.1944, Zusammenfassung des Einsatzes von V1 und V2 unter dem SS-Obergruppenführer Kammler.
ebenda:
Seite 1385, e)V1 und V2
Am 31.1 erging der Befehl, den gesamten Erdeinsatz von V1 und V2 unter Führung des Obergruppenführers Kammler zusammenzufassen. Bestimmung der Ziele sollte weiterhin durch OKW nach Entscheidung des Führers erfolgen.
MfG
Conny
KTB Teilband II, Bd.8. Seite 1361, (Anhang sonstige Befehle usw. a)Wichtigere) 31.12.1944, Zusammenfassung des Einsatzes von V1 und V2 unter dem SS-Obergruppenführer Kammler.
ebenda:
Seite 1385, e)V1 und V2
Am 31.1 erging der Befehl, den gesamten Erdeinsatz von V1 und V2 unter Führung des Obergruppenführers Kammler zusammenzufassen. Bestimmung der Ziele sollte weiterhin durch OKW nach Entscheidung des Führers erfolgen.
MfG
Conny
- Anonymous
Zurück zu Jonastal - Gibt es noch ein Geheimnis?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast