"Helft uns"-Zeichnung bessere Version

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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon alpha » Donnerstag 15. September 2016, 09:13

Sorry blöd formuliert

Hier...
Volwo vom 06.04.2008
viewtopic.php?f=5&t=2886
die alte Kopie

Stempel in der Mitte gut zu erkennen.
alpha
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon manganer » Donnerstag 15. September 2016, 16:30

Männer,
wenn Ihr dieses Machwerk von den "Forschern" gelesen hättet, würdet Ihr nicht eine Sekunde über den Zeitungsbeitrag nachdenken. Ich habe noch nie soviel komprimierte Sch.... auf so wenig Seiten gelesen... Und unsere Lokalpresse
gibt diesen Trollen auch noch ein Forum, armes Deutschland...
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon deradel » Donnerstag 15. September 2016, 17:05

Ganz großes Kino, das sind die seriösen Forscher mit den gefälschten Lubis in ihren Buch!!!

[-aua-]

Viele Grüße
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon TÜP » Donnerstag 15. September 2016, 19:24

alpha - das ist der Stempel von Volwo :D
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon deradel » Donnerstag 15. September 2016, 21:04

Was sagt den das Stasi Archiv zu der Skizze?

Und wer zur Hölle hat bei der Zeitung diesen Mist durchgehen lassen....wird da überhaupt noch selbst recherchiert???

Viele Grüße
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon alpha » Freitag 16. September 2016, 07:20

TÜP hat geschrieben:alpha - das ist der Stempel von Volwo :D


Bist Du Dir da ganz sicher? Auf meiner Kopie ist da kein Stempel von Volwo sondern der von GR aus Ilmenau.
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon TÜP » Freitag 16. September 2016, 14:34

Ja - so wie ich es sehe. Zeig mal deinen Stempel bitte.

VOLWO 2008
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon manganer » Donnerstag 22. September 2016, 09:29

Hallo Leute,
es ist mir gelungen einen klaren Beweis für das Vorhandensein eines Holzsignales am Bienstein zu finden. Nach langem Suchen im Archiv der Landesvermessung und im zuständigem Katasterbereich, sind die Kollegen fündig geworden. Im Jahre 1902 erfolgte ein Zusammenlegung in der Gemarkung Espenfeld. Hierbei enstand der Punkt 36 am Prallhang des Biensteins. In einer Netzübersicht und einem Überprüfungsprotokoll von 1953 ist der Punkt mit Signal ausgewiesen. Somit hat sich die Aussage von Geo-Klaus voll bestätigt, auch wenn er leider nicht mehr schreibt. Auch die Datierung mit 1948 kann stimmen,
zu detailierteren Informationen müßte Geo-Klaus sein Zeitzeuge noch mal befragt werden. Auch ist im Archiv nicht nachweisbar, wann das Signal abgebaut wurde. Alle relevanten Dok's werden natürlich angehängt.
Somit kann man nun mit recht davon sprechen, daß hinsichtlich der Betrachtungen zur "Helft Uns" Zeichnung eine neue Faktenlage eingetreten ist. Zumindest ist der Fakt des fehlendem Signals, als Begründung der Ablehnung der Verortung der Zeichnung am Bienstein, durch seine Existenz, weggebrochen...
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon alpha » Freitag 23. September 2016, 07:17

TÜP hat geschrieben:Ja - so wie ich es sehe. Zeig mal deinen Stempel bitte.

VOLWO 2008


Stempel kommt noch.
Habs nicht vergessen:-)
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon Geo-Klaus » Freitag 23. September 2016, 17:11

Nun 1948 sollte man nicht so festklopfen.
Der Erwin kann sich da auch etwas vertan haben.
Ich selbst würde auch nach 1950 ansetzen. Hier begannen doch auch die Jugendaufgebote (FDJ) welche für DDR weite Projekte geworben und eingesetzt wurden.
Auch Erwin war zu dieser Zeit noch ein junger Bursche, Schwerstarbeit kannte er von Kind auf, war aus Schlesien vertrieben.
Er suchte eine Arbeit und Ziele in seinem jungen Leben usw.
Ich bin in der nächsten Woche in Thüringen unterwegs und werde mich noch einmal um die Sache kümmern.

@Manganer du solltest es lassen immer auf KOTT Unterlagen zu Reiten. Dies bringt Dich bei mir nicht weiter.
...
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon solo40 » Samstag 24. September 2016, 06:44

Mal eine Frage zu der Zeichnung. 150 m soll die Höhe sein, kann das hinkommen?
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon manganer » Samstag 24. September 2016, 09:03

Eigendlich nicht wirklich. Laut Kottbericht liegen die Stollensohlen 1-12 bei 376.35. Nehmen wir also für den Biensteingrund
370 m, so kommt man auf max. 100m Höhenunterschied bis zum Kamm. Aber der "Produzent" der Zeichnung scheint eh ein "Rechengenie" gewesen zu sein (Pythagoras)...
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon solo40 » Samstag 24. September 2016, 13:22

Ich gehe von einer Fälschung aus, ist zwar eine gute Zeichnung aber bei den Meterangaben hat man mächtig übertrieben.
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon manganer » Montag 26. September 2016, 13:46

Ja gut, aber Fälschen tut man doch clever und nicht so plump und offensichtlich falsch...
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"Helft uns"-Zeichnung Interpretationsversuch

Beitragvon Barfußhistoriker » Donnerstag 1. Oktober 2020, 10:11

Hallo liebe Forscher.

Versuch einer Neuinterpretation einzelner Zeichen auf der "Helft uns" -Zeichnung und dem dortigen Wegeplan:
A. Detailzeichnung Stollen
1. Während des 1. Weltkrieges gab es ein Plakat mit dem Titel "Helft uns siegen"
https://de.wikipedia.org/wiki/Helft_uns_siegen.
Möglicherweise hat sich der Zeichner von diesem Schriftzug inspirieren lassen?? Spekulation!
2.Wird unterstellt, dass "AL" ein Zeichen aus dem Periodensystem darstellen soll, bedeutet AL = Aluminium.
Gleichfalls bedeuten diesbezügliche Unterstreichungen des Symbols "Radioaktivität"!
https://de.wikipedia.org/wiki/Periodens ... infach.svg
https://de.wikipedia.org/wiki/Aluminium
3. Das Zeichen hinter AL könnte eine (Reichs-)Adlerdarstellung (bei der Draufsicht blickt der Adler nach rechts) sein.
4. Die nächsten erkennbaren Zeichen sind Gol, Goi oder auch Go 10. Bedeutung ???
Nachdem alle anderen Schriftzeichen der Skizze deutlich in Groß- und Kleinschreibung dargestellt sind, erkenne ich
hier als letztes Zeichen kein "d". Nicht das Wort "GOLD"!
Eher erinnert dieses letzte Zeichen an ein groß geschriebenes in Grundschul-Schreibschrift verfasstes O oder auch
eine Null!?
5. Könnte der schwarze Fleck innerhalb des angedeuteten Hohlraums unterhalb B nicht auch Wasser darstellen?
6. Die mit groß A und B dargestellten Linien können sowohl Etagen als auch Wände/Mauern darstellen!?
7. Das trigonometrische Symbol dürfte den trigonometrischen Punkt 500.1 ca. 500 Meter nordnordwestlicher Richtung
des Biensteins darstellen.

B. Wegeplan
An welcher/n Stelle(n) im Jonastal führt eine aus südlicher Richtung kommende Straße/Weg auf/über die Jonastal-
Straße, überquert diese um anschließend einen mit Schlangenlinien gekennzeichnete mutmaßlichen Wasserlauf
(Wilde Weiße) zu überqueren? Auf der Zeichnung führt neben dieser Gabelung bzw. Kreuzung einige Meter rechts davon
der eigentliche Weg/Pfad hinauf. (Google Maps, Satellitendarstellung) Meine Antwort: ESPENFELD!
P.S. Im Dokumentationszentrum GTGJ, links neben dem Monitor führt auf der dortigen Lagekarte des Zeltplatzes
ESPENFELD die dortige Straße auch direkt über die Jonastal-Straße hinüber!
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Re: "Helft uns"-Zeichnung Interpretationsversuch

Beitragvon Augustiner » Donnerstag 8. Oktober 2020, 18:01

Barfußhistoriker hat geschrieben:Hallo liebe Forscher.

B. Wegeplan
An welcher/n Stelle(n) im Jonastal führt eine aus südlicher Richtung kommende Straße/Weg auf/über die Jonastal-
Straße, überquert diese um anschließend einen mit Schlangenlinien gekennzeichnete mutmaßlichen Wasserlauf
(Wilde Weiße) zu überqueren? Auf der Zeichnung führt neben dieser Gabelung bzw. Kreuzung einige Meter rechts davon
der eigentliche Weg/Pfad hinauf. (Google Maps, Satellitendarstellung) Meine Antwort: ESPENFELD!
P.S. Im Dokumentationszentrum GTGJ, links neben dem Monitor führt auf der dortigen Lagekarte des Zeltplatzes
ESPENFELD die dortige Straße auch direkt über die Jonastal-Straße hinüber!


Führe das doch mal etwas weiter aus................... ?
Woran willst Du Espenfeld fest machen ?
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon Barfußhistoriker » Donnerstag 8. Oktober 2020, 21:44

Ich gehe erst einmal davon aus, dass die im JONASTAL gefundene Medikamentenkapsel mit den Skizzen sich auch auf den Fundort beziehen.
1. Ausgehend von der Wegeskizze ist ESPENFELD der einzige Ort im JONASTAL, von dem aus eine Straße in nördlicher Richtung fast rechtwinklig auf die JONASTAL-Straße zuläuft - und diese überquert.(noch auf Google-Maps und auf der US-Amerikanischen Zeichnung des Zeltlagers ESPENFLD erkennbar.!
2. Ebenfalls auf Google-Maps führt in Richtung ARNSTADT einige Meter neben der Abzweigung ESPENFELD links abbiegend ein Weg- hinauf zu einer Serpentine.
Auf der Skizze ist dieser Weg mit zwei Strichen angedeutet/markiert. Dieser Wegführt wenig später nach links, auf Google-Maps sieht dies wie ein "Y" aus.
3. Zurück zur Überquerung der JONASTAL-Straße - lt. Skizze.
Nach den abknickenden Pfeilen sind Wellenlinien dargestellt - Wasser! - WILDE WEISSE?
4. Weitere mutmaßliche Wege sowie weitere Pfeile treffen sich vor einem Bogen - der Serpentine.
5. Im Bereich der Serpentine ist auf der Skizze ein Stolleneingang gezeichnet, dessen Verlauf gen Westen, Richtung BIENSTEIN - so meine Interpretation- verläuft. Möglicherweise zeigt dieser Stolleneingang auch den Zugang auf dem anderen Teil der Skizze.
6. Das auf dem anderen Teil der Skizze dargestellte Hangprofil dürfte auf den gesamten Hang zutreffen - nicht nur alleine auf den BIENSTEIN.

Meine Vermutung/Feststellung:
Die 25 Stollen waren weder ausreichend gegen feindliche Luftaufklärung getarnt noch wurden die Stolleneingänge vor Eintreffen der Amerikaner als solche durch Tarnmaßnahmen verborgen. (Es sollen lediglich Sperrsprengungen durch die SS stattgefunden haben.)
Die feindliche Luftwaffe hätte diese offensichtliche Stollenanlage durch bunkerbrechende Bomben - Tall-Boys -unbrauchbar machen können. Aber so naiv dürften KAMMLER´s Leute doch nicht gewesen sein??

Aber gab es möglicherweise in Verlängerung der Straße aus ESPENFELD, im Umkreis der Serpentine, einen weiteren, getarnten und verborgenen Stolleneingang? Die SS hätte für entsprechende Maßnahmen fast eine Woche Zeit gehabt.
Ob meine Vermutung bzw. Interpretation stimmt, ließe sich nur vor Ort verifizieren.
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon Barfußhistoriker » Freitag 9. Oktober 2020, 16:24

Ich meine im letzten Absatz mit Massnahmen Tarnmassnahmen!
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon Augustiner » Freitag 9. Oktober 2020, 16:28

Ich denke mal die Zeichnung(en) ist/sind ein Fake. Der Sage nach auf die Schnelle in einem fahrenden Auto durchgepaust.
Da male ich keine Bäumchen nach.
Die verschiedenen Topos lassen viel Spielraum, was eine Querung der "Wilden Weissen" mit irgendeinem Geschlängel betrifft - könnte überall sein (vgl. Rote Hütte anbei).

Die Westalliierten haben im April 45 keine "Technologien" bombardiert (Mittelbau Dora, Reihmag.....), man wollte deren habhaft werden (vgl. Nurflügler) und die SS hat da auch nichts mehr gesprengt, es sollte ein Faustpfand für Verhandlungen mit den Westalliierten sein.
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon Barfußhistoriker » Samstag 10. Oktober 2020, 08:29

Sehr geehrter Augustiner,

natürlich können die Zeichnungen ein Fake, eine Phantasiegebilde oder sogar ein Scherz sein.
Dann lohnt sich hierzu kein einziger Beitrag im Forum.

Bei der Annahme eines möglichen wahren Hintergrundes bei den Skizzen bleiben allerdings nur Interpretationsversuche und Diskussionen darüber.

Beim Vergleich der bekannten Wegebeschreibung und der Profilzeichnung mit dem Gelände im JONASTAL könnten unbestritten mehrere Örtlichkeiten im Gelände zutreffend sein - allerdings mit unterschiedlich hohen Übereinstimmungen/Trefferquoten.
Bei einem Fake könnten mögliche Übereinstimmungen natürlich auch Zufall sein.
Soweit sind alle Interpretationsversuche auch nur Spekulationen.

Man käme aber in der Sache weiter, wenn man tatsächlich die Originalskizzen einsehen könnte.
Frage: Wurde diesbezüglich einmal ein Forschungsantrag bei der BStU gestellt? Ergebnis?
BStU hat über die damals zuständige MfS-KD-ARNSTADT aus dem Zeitraum 1960 bis 1989 einen erschlossenen Aktenbestand von 19 lfdm, u.a. über
- Unterlagen zum Stollenkomplex Jonastal sowie
- Unterlagen zum Truppenübungsplatz der Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland Ohrdruf)

Was ist ferner zu dem mutmaßlichen westlichen Medikamentenkapsel/Verpackung, in der die Skizzen gefunden wurden, bekannt? (Aufschrift, Material aus Plastik, Bakelit, Blech...)?

Zur Qualität der vorliegenden Pause von der Originalskizze ist eigentlich nur schwer Stellung zu beziehen. Wieviel Zeit hatte der Zeichner? Konnte der Zeichner die geraden Linien mit einem Lineal nachzeichnen oder hat er dies freihändig gemalt?
Wenn er ein Lineal oder ähnliches benutzte, hätte er vielleicht auch Zeit gehabt einzelne Bäume und weitere Einzelheiten nachzuzeichnen (auch diese Annahme ist Spekulation)

Eine mögliche Bombardierung der bekannten Stollenanlage durch die Alliierten hätte wahrscheinlich nur dann stattgefunden, wenn der Krieg noch länger gedauert und die Anlage eine Gefahr für die Alliierten dargestellt hätte.
Beispiel für die Bombardierung deutscher Hochtechnologie:
1943 Peenemünde
1945 Oranienburg, Uranoxidproduktion in den Auerwerken

Wünsche noch ein schönes Wochenende.
Barfußhistoriker
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon Augustiner » Samstag 10. Oktober 2020, 20:09

Barfußhistoriker hat geschrieben:
Man käme aber in der Sache weiter, wenn man tatsächlich die Originalskizzen einsehen könnte.
Frage: Wurde diesbezüglich einmal ein Forschungsantrag bei der BStU gestellt? Ergebnis?
BStU hat über die damals zuständige MfS-KD-ARNSTADT aus dem Zeitraum 1960 bis 1989 einen erschlossenen Aktenbestand von 19 lfdm, u.a. über
- Unterlagen zum Stollenkomplex Jonastal sowie



Ich habe keine Ahnung, ob sich da schon mal jemand durchgewühlt hat - 19 lfm ist ja nicht eigentlich wirklich viel, könnte sich aber lohnen.
Die "westliche Pillendose" (Fa. Wolff, Wolf ??) konnte m.W. auch nie fest gemacht werden. Ist schon schwierig, überhaupt so eine "ähnliche" Dose zu finden.
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon Barfußhistoriker » Sonntag 11. Oktober 2020, 15:53

Hallo Augustiner,
danke für die schnelle Antwort.

Es gab und gibt ein Pharmaunternehmen, Firma WOLFF, seit 1905,
https://www.drwolffgroup.com/historie/ bzw.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dr._Wolff-Gruppe.
Ob diese Firma allerdings die besagte Medikamentenkapsel vertrieb, die 1965 gefunden wurde, bleibt offen. Entsprechende Internetrecherchen lieferten kein entsprechendes Ergebnis.

Bevor man sich weiteren Spekulationen hingibt, ist es sicher erfolgversprechender wenn örtliche Vereinsmitglieder, vielleicht über das Stadtarchiv ARNSTADT (wegen der Gebühren), bei der BStU einen Forschungsantrag stellen würden.
https://www.bstu.de/akteneinsicht/forsc ... dien/#c509
https://www.bstu.de/archiv/bestandsuebe ... -arnstadt/

Falls das MfS in Sachen "Helft uns Skizzen" ermittelt haben sollte, auch wenn die Akten nach Berlin gegeben wurden, können hier mit hoher Wahrscheinlichkeit die Namen der Jugendlichen/Zeitzeugen ermittelt und auch eine genauere Beschreibung der Pillendose zu erwarten sein.
Auch Berichte von weiteren Zeitzeugen dürften in den Stasi-Akten vorhanden sein.
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon deradel » Sonntag 11. Oktober 2020, 16:41

Bei meiner letzten Anfrage gab es folgende Antwort. Ist aber schon paar Jahre her.

Genau Beschreibung was ich suche im Antrag festhalten. Nach Forschung hätte ich meine Erkenntnisse in irgendeiner Art und Weise veröffentlichen müssen.

Namen von nicht familiären Person sind Tabu.

Viele Grüße
deradel
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon Barfußhistoriker » Sonntag 11. Oktober 2020, 18:13

Hallo,
passt doch. Über die Stadtarchiv ARNSTADT Forschungsantrag stellen. Auflistung von zu klärenden Fragen oder Themenbereiche erstellen, Ergebnis kann über das Stadtarchiv ARNSTADT oder die Geschichts- und Technologiegesellschaft veröffentlicht werden.

Mache ähnliche Forschung über SMT-Verurteilte meiner Stadt. Guter Infofluss. Aktenauswertung sowie Kopien über eine BStU-Außenstelle.

Namen von noch lebenden Personen sind tabu. Können aber durch anderweitig Recherchen herausgefunden werden. Muss nur gemacht werden!

Viele Grüße aus Sachsen
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon Augustiner » Sonntag 11. Oktober 2020, 18:32

Barfußhistoriker hat geschrieben:
Namen von noch lebenden Personen sind tabu. Können aber durch anderweitig Recherchen herausgefunden werden. Muss nur gemacht werden!

Viele Grüße aus Sachsen


Viele Grüße an den Macher, dann mach mal.................
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