"Helft uns"-Zeichnung bessere Version

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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon manganer » Samstag 27. August 2016, 10:02

Ja aber TP gibt es nur den einen, in der Nähe vom Hochbehälter! Vielleicht war der Vermessungspunkt auch mal mit so einem Signal besetzt, für die Fernanzielung. Das Foto ist ja nur einen Momentaufnahme von der Kott-Vermessung...
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon Geo-Klaus » Samstag 27. August 2016, 12:56

manganer hat geschrieben:Ja aber TP gibt es nur den einen, in der Nähe vom Hochbehälter! Vielleicht war der Vermessungspunkt auch mal mit so einem Signal besetzt, für die Fernanzielung. Das Foto ist ja nur einen Momentaufnahme von der Kott-Vermessung...



Natürlich gab es nach 1945 sogar einen TP an dieser Stelle für die Fernzielung. Diese TP wurden nach 1945, vieleicht auch um 1950 unter anderen bei der Landesaufnahme ersetzt. So auch der TP 500,1 an benannter Stelle.
Ich kann es auch nur bestätigen, da ich einen der Erbauer persönlich kannte welcher zwischen Arnstadt und Gehren an diesem Aufgebot beteiligt war. Die Jungens mußten dazu Bäume schlagen Rinde mit dem Handeisen abschälen usw.
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon manganer » Sonntag 28. August 2016, 14:15

Na das klingt doch mal wirklich interessant! Leute, die direkt beteiligt waren, sind die besten Quellen. @Geo-Klaus, den Du da kennst, der sagt am Kamm oben im Bereich Bienstein stand ein TP mit Signal, der bei der Kampagne II. Ordnung in den 50iger Jahren entfernt wurde. Habe ich das richtig interpretiert??? Das nehme ich jetzt erst mal so zur Kenntnis, da ich das frühestens in einem halben Jahr prüfen kann. Nun mal zu dem was Fakt ist. Fakt ist, der TP (Höhe 500,1) in Nähe Wasserhochbehälter im alten MTB ist ein Punkt I. Ordnung des Reichsnetzes. Ob der Punkt sogenannte Orientierungspunkte hatte, geht aus dem alten MTB nicht hervor, da bereits damals, wie auch heute, TP's die als OP's dienen, nicht in die Benutzerkarten eingezeichnet werden. Allerdings ist auf Grund seiner relativ isolierten Lage von Orientierungspunkten auszugehen. Übrigens, von einer Versetzung des TP's ist erst mal nicht auszugehen, auch wenn die Pfeilerhöhe um 1 dm anders ist, scheint die Lage ident zu sein. In heutiger Zeit heißt der Punkt 200 und hat die OP's 208 und 209. Man sieht also, aktuell hat der TP keinen OP im Bereich Bienstein. Im Normalfall ändert man die OP auch nicht mehr, da die Realisierung meist mit erhöhtem Aufwand verbunden war. So mußten teilweise aufwändige Sichtschneisen über manchmal hunderte Meter freigeschnitten werden. Man hat dann bei zyklischen Überprüfungen nur die Sichtverhältnisse wieder herstellen müssen.
Nehmen wir nun einmal an, der Zeitzeuge hat recht, und man hat den OP am Kamm Bienstein, aus welchen Gründen auch immer, verworfen und an die heutige Stelle gesetzt, bei Beibehaltung der Sichtschneisenrichtung...
@Geo-Klaus, kannst Du noch mal mit dem Zeitzeugen Kontakt aufnehmen???
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon alpha » Sonntag 28. August 2016, 17:21

Warum kann ich hier kein Top geben???
Super gemacht manganer
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon TÜP » Sonntag 28. August 2016, 19:31

Höchst interessant!
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon Under » Montag 29. August 2016, 07:56

Danke manganer


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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon Geo-Klaus » Montag 29. August 2016, 10:15

@manganer, ich hatte zu diesem Punkt im Zusammenhang "Helft uns" oft etwas beschriebe und geschrieben. Es wurde aber ständig versucht die Variante zu verwerfen wie auch beim TP (Gittermast Luisenthal) man noch gar für Unwissend hingestellt.
Mit einem vorhergehenden Posting habe ich den TP 500,1 nochmals in Erinnerung gebracht und den Aufbau geschildert.
Es gibt da sogar Unterlagen darüber.
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon manganer » Montag 29. August 2016, 14:28

@Geo-Klaus,
das was Du da geschrieben hattest die Tage, hatte ich vorher noch nie gelesen!!! Also wo hast Du das schon mal vorgebracht,
und keiner ist drauf eingegangen??? Was soll jetzt der Bezug auf Luisenthal??? Willst Du mich dafür im nachhinein noch mal
abstrafen??? Das sind doch Kindereien Klaus. Dabei hatte ich das doch mehr als deutlich damals klargestellt!!! Wenn ich mich irre und verrenne, dann stelle ich das hinterher auch klar, und setze nicht aufs vergessen... Laß uns doch bitte hier ohne Vorurteile agieren, vielleicht erreichen wir ja dadurch einen neuen Erkenntnisgewinn... Leider bist Du in keiner Weise auf mein Geschriebenes eingegangen, so daß ich immer noch unsicher in der Bewertung bin. Vielleicht kommen ja mal klare Worte, danke!
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon alpha » Dienstag 30. August 2016, 08:06

Was mich immer schon an der HU Skizze gestört hat ist der fehlende TP auf dem Bienstein.
Wenn dort aber mal einer gestanden hat dann könnte es doch wieder passen.
Jetzt müssen wir warten bis manganer nachschauen kann.
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon nitram88 » Dienstag 30. August 2016, 09:02

Ich weiss zwar nicht genau ob es sich um die beiden OP Punkte des Signales 1.Ordnung auf der Höhe 500.1 handelt,aber 1980 haben wir auf dem TÜP in Ohrdruf zusammen mit den russischen Vermessern aus Nohra alle OP-Signale abgebaut,die dort rumstanden (angeblich bedienten sich die Angehörigen der amerikan.engl.und franzö.MVM der Signale zur Einordnung von Truppenbewegungen auf dem TÜP Ohrdruf)...auf jedenfall hatten die Punkte 1. Ordnung des Reichsnetzes immer mindestens 2.OP sowie meistens auch noch 2 Sicherungen in Bereich von 5-10 Metern direkt um das Hochsignal..
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon Ramsay » Dienstag 30. August 2016, 10:27

Hallo nitram88,
erstmal willkommen hier im Forum und danke für den Beitrag.
Hier schließt sich meine Frage an, wie muss ich mir die Sicherungen in der Nähe des Hochsignales vorstellen?

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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon nitram88 » Dienstag 30. August 2016, 12:35

meistens quadratische Granit oder Basaltplatten-kantelänge 30 cm ca. 10 cm hoch mit markiertem Mittelpunkt..in einer Tiefe von ca.60-70 cm...meist eine Sicherung mit Ausrichtung nach Nord die andere 100 gon versetzt...diente auch der exakten Austellung für die Hochsignale...finden würde man die aber nur wenn man die passenden Einmessungsskizzen zu den TP hat....
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon Ramsay » Dienstag 30. August 2016, 15:40

Danke für die schnelle Antwort.
Es schließt sich nun jedoch eine neue Frage an.
Wo befinden sich derartige Einmessungsskizzen und wie kommt man an diese heran?

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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon alpha » Mittwoch 31. August 2016, 12:44

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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon nitram88 » Mittwoch 31. August 2016, 13:38

wobei diese Skizze neueren Datums ist und die direkten Sicherungen nicht mehr führt...Ich denke aber im Landesvermessungsamt sind auch die alten Einmessungsskizzen der Punkte 1 und 3 Ordnung (auf denen ja früher im Regelfall immer Signale standen)vorhanden..mitterlerweile ist ja auch dieses Material alles digital archiviert worden...übrigends der letzte Punkt erster Ordnung mit Hochsignal befand sich auf dem TÜP Kindel auf dem Alten Berg (bei Craula),der wurde 1982 abgebaut...
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon Ramsay » Mittwoch 31. August 2016, 14:44

Danke euch beiden für die Antwort.

Da wäre es also möglich im Thüringer Landesvermessungsamt nachzufragen.

Ich denke, dass hier jemand dorthin Verbindungen hat.

Mein Gedanke ist, eventuell auf Grund des Einmessungsprotokolls die Sicherung zu finden und dann zu einem Schluß kommen, ob sich in dem Bereich des Bienstein ein TP befand.
Dies könnte vielleicht Hinweise zur Skizze geben.

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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon AOmega » Freitag 2. September 2016, 06:09

wenn es ein Einmessungsprotokoll gibt, steht doch fest - es gab einen TP - da braucht man doch die Sicherung nicht mehr suchen?
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon manganer » Freitag 2. September 2016, 09:33

Ja , der Ramsay hat das unglücklich ausgedrückt. Der oder die Sicherungspunkte befinden sich in unmittelbarer Nähe des TP's, sind also für unsere "Helft Uns"-Betrachtung völlig uninteressant. Entscheidend sind die Orientierungspunkte (OP's).
Das Archiv der Landesvermessung ist keine 50m von meinem Büro entfernt, nur das wird erst gegen Jahresende etwas...
Harald, laß uns darüber Morgen schwatzen.
Ansonsten @nitram88, einen herzlichen Willkommensgruß von mir. Deine Einlassungen zum Thema waren höchst interessant und korrekt. Kann man Kollege sagen??? Übrigens, ich dachte immer das letzte Signal stand auf dem Riechheimer Berg...
Mit der "Kampagne" der 80iger Jahre (Entfernung der OP's) auf dem TrüPl, höre ich so das erste mal... Die meisten OP's für die TP's auf dem Platz waren doch von aussen gar nicht zu sehen, oder???? Ich kann mich erinnern, vor ca. 10 Jahren hatten wir Sommerfest im Sophienhof. Wir hatten damals natürlich dir Zeit genutzt, und hatten einen kleinen "Platzspaziergang" gemacht, der Norbert (Isegrim), Guttmann u.a. waren da dabei. Da habe ich etliche TP's gesehen, hatten meist ebenfalls rot-weisse Betonsäulen daneben... Habe auch eine komplette TP-Aufstellung mit allen TP-Einmessungen aus der "Neuzeit".
Dies hilft uns allerdings bei unserer Zeichnung auch nicht weiter...
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon manganer » Freitag 9. September 2016, 11:56

Da der User Geo-Klaus anscheinend leider nichts von einer konstruktiven Zusammenarbeit hält, kommen wir erst mal nicht richtig weiter. Ich versuche so schnell wie möglich Kontakt mit unserem Archiv aufzunehmen, dann sehen wir weiter...
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon Geo-Klaus » Samstag 10. September 2016, 13:29

@Ach Manganer, was willst Du?
ich habe das geschrieben was ich wußte und von einer Person die vor Ort aufgebaut hat. Es gab von mir auch kein Posting was auf weiterfürende Angaben verw.
An Wiederholungen habe ich kein Interesse und private Bilder sowie Handaufzeichnungen zu bringen kann ich nicht.
Ein schönes Wochenende.
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon manganer » Sonntag 11. September 2016, 17:38

@Geo-Klaus,
ich wäre ja schon zu frieden gewesen, wenn Deine Ausführungen eineindeutig gewesen wären, und nicht wie meist kryptisch, und nichts oder alles bedeutend... Ein letzter Versuch: Hat Dein Zeitzeuge ein Signal im Bereich Bienstein abgebaut??? Oder war er nur am Hauptpunkt im Tambuch zu gange gewesen??? Der Knackpunkt ist doch ein Signal im Hangbereich, wie Du weißt! Also kurze Frage, und vielleicht kurze Antwort???
DANKE!!!!
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon alpha » Donnerstag 15. September 2016, 08:04

http://arnstadt.thueringer-allgemeine.d ... 0119505420

Kannte ich noch nicht. Ist ja auch von heute :-)))
Hatte ich zuerst übersehen.

Zitat:"Mittels eines Fotoprogramms belichteten wir die Helft-uns-Zeichnung nach und entdeckten sechs in sich verschachtelte, auf den ersten Blick nicht erkennbare Tierköpfe." Ein Wolf, eine Eule, eine Ziege, ein Hamster, eine Kuh und ein Schwein.

Hab ich noch nicht entdeckt???

Die "Helft uns" Zeichnung im Artikel ist wahrscheinlich die erste Kopie der Urversion. Wer diese Zeichnung hat kann genau in der Mitte einen Stempel erkennen womit man die Quelle eindeutig identifizieren kann. Auffällig auch die linke obere Ecke. Diese Details fehlen in späteren Versionen.
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon Ramsay » Donnerstag 15. September 2016, 08:33

Ich habe mal aus der gleichen Quelle folgendes Zitat ausgewählt:

"Als die beiden Hobby-Schatzgräber im Internet etwas über das Verwenden unsichtbarer Tinte lasen, wollten sie das zunächst nicht glauben und gingen der Sache nach"

Dies ist der Satz der, dem von Alpha verwendeten Zitat, vorausgeht.

Falls dies stimmen sollte, müssten die Benannten meiner Meinung nach die Originalskizze im Besitz haben. Meiner Kenntnis nach, sollten derartige Untersuchung nur am Original und nicht an einer Kopie möglich sein.

Aber ich lasse mich da gern belehren, wenn man mir erklärt, welche neue Verfahren es möglich machen, mit unsichtbarer Tinte Geschriebenes auf einer Kopie des Original sichtbar zu machen.
Aber bitte dann mit genauer Beschreibung des Verfahrens und nicht nur mit der Aussage "mittels eines Fotoprogramms".

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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon alpha » Donnerstag 15. September 2016, 08:38

Darüber bin ich auch gestolpert:-)
Wollte nur erst mal meine Zeichnung noch mal genauer unter die Lupe nehmen.
Übrigens ist im zweiten Beitrag in diesem Thema die Zeichnung mit dem Stempel in der Mitte zu sehen.
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Re: "Helft uns"-Zeichnung bessere Version

Beitragvon TÜP » Donnerstag 15. September 2016, 08:47

Alpha - welchem "zweiten Beitrag" ?
Gott hat nicht den Menschen erschaffen, sondern der Mensch erschuf Gott «nach seinem Bilde».
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