MG-Stellung - Wer kann weiterhelfen?

Bereich für alle Diskussionen rund um das Jonastal bzw. die relevanten Brennpunkte

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Beitragvon Mattzz » Montag 7. Mai 2007, 15:19

@SuR
Das ist derzeit wirklich der plausibelste Erklärungsversuch. Ich sehe das ähnlich. Alles Andere führt momentan mangels Fakten nicht weiter...

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Beitragvon kps » Montag 7. Mai 2007, 18:47

Hmm, ich war nun an den meisten der besagten Betonringe und was immer vorhanden ist, ist eine buchstäblich gute Sicht von der Baustelle weg, eine Zufahrtsstrasse oder ein Weg im direkten Blick - meist sind die Dinger auf einer Anhöhe und die Baustelle meiner Meinung nach im "Rücken" des möglichen Posten.

Für mich ist der Schutz bzw. die Sicht nach Außen maßgeblich. Teilweise ist der Abstand zu den Stollen recht groß - allerdings arbeiteten Häftlingskommandos innerhalb und außerhalb des Baustellenbereiches -> von Arnstadt bis Crawinkel, von Gossel bis nach Ohrdruf und darüber hinaus. Fluchtversuche hätte man dann vrmtl. auch so z.B. in Ebensee, bei Nordhausen, bei Kahla und z.b. Lehesten verhindert oder?

Gibt es solche Betonringe ringförmig um Laura, Lachs, Dora oder Zement? Dort war doch auch die SS zugange.

MfG
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Beitragvon Mattzz » Montag 7. Mai 2007, 19:10

@kps
Was die Flucht-Verhinderung angeht, hast Du natürlich recht. Ich würde es aber nicht zu sehr darauf fixieren. Die Zusammenfassung von @SuR geht im Grunde von einem behelfsmäßigen Sicherungsgürtel für die Zeit der Bautätigkeit(en) aus. Das bezieht eine Sicherung nach außen zwangsläufig ein, auch wenn nicht extra genannt. So habe ich es jedenfalls verstanden...

Anders gesagt: Keine Kampfstellungen im engeren Sinne, sondern eher eine Art 'verschärfter Objektsicherung' (nicht nur Häftlingsbewachung).

Ob es Vergleichbares in anderen SS-Objekten gab, wäre trotzdem mal interessant. Wobei es da nicht unbedingt Parallelen geben muss...

Gruss
Matthias
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Beitragvon SuR » Dienstag 8. Mai 2007, 13:26

@Matzz:
So hatte ich mir das auch in etwa vorgestellt.

Ich glaube auch nicht, dass Laura, Dora, Ebensee etc. maßgeblich für S III wären. Denn die wurden weit früher begonnen und waren somit sicher weniger provisorisch.
SuR
 

Beitragvon kps » Dienstag 8. Mai 2007, 14:02

Hmm, vrmtl. meinen wir dann das Gleiche, drücken uns unterschiedlich aus. Zement und weitere Bereiche um Dora sind auch nie fertig geworden und immer weitere Vorhaben kamen im direkten Umfeld hinzu.

SuR hat geschrieben:Mal ein Vorschlag meinerseits.

Bekannt ist, dass...

- man über nicht gerade viel Wachpersonal verfügte


Wodurch lässt sich diese Annahme bestätigen?

MfG
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Beitragvon michael » Dienstag 8. Mai 2007, 14:20

Das ist die eine Frage. Wer will aber auch mit Sicherheit behaupten, daß nicht schon vorher im "Hinterland" Baumaßnahmen stattfanden? Und das die uns bekannten, weil dokumentierten Baumaßnahmen, nur ein Schlußspurt waren? Ich denke dabei nur an die verschiedenen Augenzeugenberichte, die , das möchte ich ja zugeben, vielleicht nicht alle 100% der Wahrheit entsprechen, aber doch immer ein paar Körnchen Tatsachen enthalten. Allein von meinem Interessensgebiet waren wieder Geschichten dabei, die mich antreiben. Die letzte Vereinszeitung läßt grüßen!

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Beitragvon SuR » Dienstag 8. Mai 2007, 20:57

@kps:
Wachpersonal: Schau doch mal den Verteilerschlüssel an einem der S III Dokumente aus dem Bundesarchiv an (bin zu faul zum Raussuchen). Da sind ein paar Landesschützenabteilungen usw. aufgeführt, und das war´s auch schon. Bissl wenig für Tausende von Häftlingen.

Wo hätten die Wachleute Ende 44 / Anfang 45 auch herkommen sollen? Alle Männer waren an der Front, in Gefangenschaft, (ein bissl später) im Volkssturm, unabkömmlich oder schon tot.


@ Michael:
Das Thema gehört zu den zahlreichen Legenden, die normalerweise das berühmte Körnchen Wahrheit enthalten, im speziellen Fall S III aber wohl eher bullshit sind. Denn hier haben einfach zu viele rumgesponnnen bzw. spinnen heute noch.

Die Zeitschiene ist doch eigentlich recht plausibel:
- Kammler wird Ende Oktober 44 Leiter Heeresbauwesen
- Anfang November 1944 (bin zu faul zum Raussuchen des genauen Datums) besichtigen Himmler und Kammler Ohrdruf und den TÜP
- wenige Tage später ist der offizielle Baubeginn von S III (als Hauptquartier für eine hohe Wehrmachtsführungstelle) im Jonastal

Ich hab´ mir zum Beispiel mal die überlieferten , ehemals streng geheimen Abrechnungsunterlagen zum Bau vom Amt 10 angesehen.
Da war kein Geld vorhanden, auf den blauen Dunst hin irgendwelche Infrastruktur in die Landschaft zu setzen, jeder Pfennig wurde genehmigt und hinterher überprüft.
Ganz davon abgesehen, dass solche Bauarbeiten von irgendjemand genehmigt werden müssen und niemand die Verantwortung für sinnlose Luftschlösser übernehmen möchte - heute nicht und damals schon gar nicht...
SuR
 

Beitragvon michael » Mittwoch 9. Mai 2007, 06:28

Vom Prinzip her stimme ich Dir da schon zu. Der Nachweis über die Übernahme des Trüpl Ende 44 ist ja gesichert. Auch die Beschleunigung der Baumaßnahmen im Tal incl. Häftlingsunterbringung, Straßensperrungen, Materialtransport und dergleichen mehr zu dieser Zeit ist ausreichend beleuchtet. Dann kommen aber auch z.B. Karten hinzu, wie die vom Trüpl im Vereinsheim in Wölfis, welche in dem Bereich südl. des Heidenholzes ein Gebiet markieren, welches zu "Erdarbeiten freigegeben" ist. Und das auf einer Zielskizze von einem Trüpl und schon 1936. Wo man fast unbemerkt und abseits der "Zivilisation" in aller Ruhe buddeln kann.

Das heute viel rumgesponnen wird, will ich nicht in Zweifel ziehen. Aber die Gespräche hinter vorgehaltener Hand gibt es nicht erst seit der Wende. Sie sind keine Erfindung von T.M. und Co. Das sollten wir uns bei aller Forschung auf diesem Gebiet immer noch mit vor Augen halten. Und vor allen Dingen darauf bauen, das ähnl. den Bildern von Pattrick, immer noch Neues auftaucht, wenn man nur tief genug und beharrlich gräbt ( im übertragenem Sinne).


MfG

Michael
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Beitragvon SuR » Mittwoch 9. Mai 2007, 08:33

michael hat geschrieben:...Dann kommen aber auch z.B. Karten hinzu, wie die vom Trüpl im Vereinsheim in Wölfis, welche in dem Bereich südl. des Heidenholzes ein Gebiet markieren, welches zu "Erdarbeiten freigegeben" ist. Und das auf einer Zielskizze von einem Trüpl und schon 1936. Wo man fast unbemerkt und abseits der "Zivilisation" in aller Ruhe buddeln kann.
Aber dass muss doch absolut gar nichts mit S III zu tun haben.

Das heute viel rumgesponnen wird, will ich nicht in Zweifel ziehen. Aber die Gespräche hinter vorgehaltener Hand gibt es nicht erst seit der Wende. Sie sind keine Erfindung von T.M. und Co. Das sollten wir uns bei aller Forschung auf diesem Gebiet immer noch mit vor Augen halten. Und vor allen Dingen darauf bauen, das ähnl. den Bildern von Pattrick, immer noch Neues auftaucht, wenn man nur tief genug und beharrlich gräbt ( im übertragenem Sinne).

Ich schreib ja von Präsens und Perfekt. Die ersten, die m. W. im großen Stil hinter vorgehaltener und nicht so vorgehaltener Hand über S III und vieles andere geredet haben, waren die Journalisten Remdt und Wendel. Dazu liegen stapelweise Akten bei der BStU. Das war Mitte der 60er, also nicht kurz vor Mauerfall, sondern kurz nach Mauerbau. ;-) Nur wahrer geworden sind diese Geschichten dadurch immer noch nicht.
SuR
 

Beitragvon outdoor » Mittwoch 9. Mai 2007, 09:07

Zu Erdarbeiten freigegeben kann aber auch heißen, daß hier Rohstoffgewinnung betrieben werden darf. Wegen der schon damals bestehenden Munitionsverseuchung der Zielgebiete auch eine ganz gute Info.

Zurück zu den MG-Ständen: Der o.a. Vergleich mit den Ringständen von Festungslinien trifft imho nicht zu. Die hatten eine völlig andere Funktion und auch einen anderen Aufbau. So ein Ringstand wurde nicht errichtet, um dem Landser eine Unterstellmöglichkeit vor Wind und Wetter zu bieten. Dazu gabs kleine Hüttchen oder Hochstände/Türme. Er war ein KAMPFstand mit entsprechender Deckung und einem geschützt untergebrachten Munitionsvorrat. Sinn würden diese Stände im Tal gegen Tiefflieger- Angriffe machen. Dazu fehlen aber die kleinen Halterungen. Ich jedenfalls habe keine gefunden. Und Ringstände waren seit 1934 Regelbauten. Es gibt keinen Grund, im Tal plötzlich davon abzuweichen, zumal Arbeits- und Materialaufwand der gleiche gewesen wäre.
Als ich so einen Stand zum ersten Mal sah, kam mir sofort ein Gedanke: russisch. Paar Kanalbauelemente zusammengeworfen und gut. Dem widersprechen allerdings die Aussagen einiger Zeitzeugen.

Stacheldraht: Hat man denn eigentlich Reste dieser Stacheldrahtverhau- Linie gefunden? So etwas erhält sich sehr lange, auch in anderen Objekten sind diese Reste heute aufzufinden.

Gruß

Dieter
outdoor
 

Beitragvon Silko » Mittwoch 9. Mai 2007, 11:45

Also, ich will jetzt noch mal zur besseren Übersicht einen Vergleich anstellen und ziehe dazu den schon oft zitierten Vf 58c heran, der meines Wissens kein Regelbau war. Ich bin sicher, es gibt noch andere Bauten, die den Jonastal-Ringgstand treffender beschreiben; die hab ich aber noch nicht gefunden.

Jürgen Stahlmann in IBA Sonderheft 9 hat geschrieben:Die Anlage diente unter anderem als Beobachtungsstand mit Scherenfernrohr, als Signalstand für Lichtsprechgeräte zum Einsatz von verschiedenen Waffen z.B. Maschinengewehr, leichter Granatwerfer und leichter Flammenwerfer zur Beobachtung und Bekämpfung von Land- und Luftzielen. Das besondere Merkmal aller Ringstände ist die Bodengleichheit und die Einengung der oberen Öffnung durch den überkragenden Rand. Hierdurch lassen sich die Stände sehr leicht gegen Erd- und Luftsicht tarnen. In der oeberen runden Öffnung von ca. 80 cm ist eine Führungsschine aus Winkelstahl eingelassen, welche Halterungen für verschiedene Waffen und Geräte aufnehmen konnte. Nach unten erweitert sich der Stand auf ca. 1,40 m. Er kann achteckig (Bauform 201) oder rund (Bauform 202) ausgeführt sein. Die Höhe vom Fußboden bis zur Oberkante des Standes beträgt in der Regel 1,60 m. Im Kampfraum des Ringstandes befindet sich ein fester Sitz und ein verschiebbarer Auftritt. Ein Durchgang von ca. 60 - 80 cm Breite führt zu einem Unterschlupf bzw. Munitionsraum. Der Ringstand wurde entweder als selbständiger Stand aus Stahlbeton mit angehängtem Unterschlupf/Munitionsraum oder in Verbindung mit verschiedenen Bunkertypen dann ohne Unterschlupf/Munitionsraum gebaut und ist heute noch an vielen Orten am Atlantikwall zu finden

Dies ist in meinen Augen eine ziemlich eindeutige Beschreibung. 3 der 5 noch vorhandenen Ringstände habe ich detailliert vermessen und dabei festgestellt, dass alles 3 völlig identisch errichtet sind - sowohl in ihren Ausmaßen als auch in der Bauweise. Bei den anderen beiden kann man dem Augenschein nach ebenfalls davon ausgehen, dass diese völlig identisch sind. Eine genaue Vermessung steht aber noch aus. Der besseren Übersicht halber einmal ein Karte mit den entsprechenden Positionen. Da wird auch sehr deutlich, dass die Ringe zu einem - bislang noch nicht abschließend geklärten - Sperrkreis gehörten. Die bei uns vorhandenen Stände bestehen aus jeweils 2 Betonringen mit aufgesetztem Konus, der aus einem Stück gegossen ist. Der untere Betonring besteht aus 3 Schalen, der obere aus 2 Schalen. Die Betonringe sind untereinander durch Nut und Feder mit einander verbunden. Der Eingang ist in der Regel offen zugänglich, wohingegen für den Rest des Standes nahezu Erdgleicheit geschaffen wurde. Ich persönlich bin fest davon überzeugt, dass unsere Jonastalringstände sich ganz eng an dem Vf 58c orientieren. Deutlich wird das an den Abmessungen des Operationsraumes, die nahezu identisch sind.

Gemeinsamkeiten mit den im Jonastal vorhandenen Ringständen sind folgende:
Öffnung 80 cm (unsere 81)
eingelassene Führungsschiene aus Winkelstahl (identisch)
Erweiterung nach unten auf 1,40 m (unsere 1,42)
Gesamthöhe 1,60 m (unsere 1,52)
Durchgang 60 - 80 cm (unsere 65)

Ich hab von den Jonastal-Ständen mal eine kleine Animation vorbereitet (noch ohne Nut und Feder Verbindung). Die ist hier(WMV-Format, 1,71 MB, 10 sec).

Wesentlichster Unterschied des Vf 58 c zu unseren Ständen ist der fehlende Schutzfaktor. Vf 58 c hatte eine Wanddicke von 40 cm und bot damit Splitterschutz. Unsere Stände messen an den Schalen gerade einmal 10 cm. Das wäre nicht weiter schlimm, weil in der Erde eingelassen. Teile des Konus aber liegen sogar noch etwas darunter. Damit war für den Konus nicht einmal ausreichend Schutz gegen MG-Beschuss hergestellt. Das lässt erkennen, dass der Ringsstand eben nicht als Kampfstand gedacht war, weil man mit einer völlig anderen Schutzklasse geplant hat. Daraus ergibt sich mE auch der geringere Aufwand beim Bau und die stilisierte Bauweise. Man hat wohl von der Begrifflichkeit "feldmäßige Verstärkung" im wahrsten Sinne des Wortes Gebrauch gemacht. Man hat also ganz sicher nicht mit größeren Angriffen gerechnet. Möglicherweise hat die Observation im Vordergrund gestanden. Verteidigung und Observation stehen demnach in einem Verhältnis, was eigentlich garnicht weiter untersucht werden müsste. Und klar: wenn man schon mal so ein Teil gebaut hat, warum dann nicht auch gleich eine Drehringlafette einsetzen, die zur Aufnahme eines MG-34 geeignet ist; für den Fall der Fälle. Vielmehr müsste man die Sicherungsrichtung untersuchen, die logischerweise in die dem Eingang abgewandten Richteung deutet. KPS hat es schon angedeutet. Die Jonastalstraße, wichtige Wege und Kreuzungen und dann teilweise auch andere Anlagen. Weitere wichtige Frage wäre noch FSpr-Verkabelung der Ringe untereinander und/oder mit einer Zentrale.

Noch mal zum Thema Meliorationsbau. Ich denke, das können wir vergessen. Ringförmig um die Baustelle? Zur Vollbewässerung der Stollen? Ne, derartige Schächte sind i.d.R. einseitig konisch, wie Räps schon ausgeführt hatte, wegen der angebrachten Steigleiter, die irgendwo zur Wartungsapparatur oder in einen anderen Schacht führte. Da haben wir hier nix. Und unter den Ständen ist absolut nix drunter. Der fleißig angelegte Hohlraum unter dem Ring B ist sicherlich der Lage zur Minus 1 geschuldet. Aber da ist nix drunter. Absolut nicht.

Russisch? Können wir, glaube ich, auch vergessen. Dimensionierung ähnlich wie ein Vf 58 c, eine Konstruktion des Dritten Reiches? Was sollten die Russen damit? Geheimtip überdies hinaus: Lubis aus Anfang 45 checken. Da war noch kein Russe.
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Beitragvon outdoor » Donnerstag 10. Mai 2007, 15:22

Danke für die Zusammenfassung Silko. Da muß ich erst mal intensiv drüber nachdenken... Vor allem darüber, wo ich meine Skizzen von den Dingern habe.

Gruß

Dieter
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Beitragvon Silko » Donnerstag 10. Mai 2007, 15:42

outdoor hat geschrieben:Danke für die Zusammenfassung Silko. Da muß ich erst mal intensiv drüber nachdenken... Vor allem darüber, wo ich meine Skizzen von den Dingern habe.

[-<5>-] Kommt mir bekannt vor. Ich liebe auch diese Unordnung in Exkursions- und Feldmappen und die ständige Sucherei nach irgendwelchen Kritzeleien. Ich mach das daher künftig so:
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Beitragvon kps » Sonntag 13. Mai 2007, 19:38

outdoor hat geschrieben:...Stacheldraht: Hat man denn eigentlich Reste dieser Stacheldrahtverhau- Linie gefunden? So etwas erhält sich sehr lange, auch in anderen Objekten sind diese Reste heute aufzufinden.


Hallo Dieter, was bleibt denn unter Umständen davon übrig? Ich hatte bei einer Befragung zu hören bekommen, dass nach dem Krieg im Rahmen der s.g. "Entnazifizierung" jede Menge Stacheldraht wieder aufgewickelt werden mußte. Der Draht war wohl teilweise nur mit Holzstangen im Boden verankert - quer über die Äcker und Wiesen.

MfG
kps
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Beitragvon Mattzz » Sonntag 13. Mai 2007, 20:05

Genau so sieht's aus. Es hat in sehr vielen Fällen ein kontrollierter Rückbau stattgefunden. Aus häufig ganz banalen Gründen. Einerseits behinderte es die zivile Bewirtschaftung der Flächen und andererseits war Schrott schon immer wertvoll...

Gruss
Matthias
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Beitragvon outdoor » Dienstag 15. Mai 2007, 14:24

Je nach Ausbauart und weiterer Verwendung bleibt unterschiedlich viel übrig. Fest verbaute Stacheldrahtsperren in Sperrkreisen kann man heute in der Regel an Hand der Reste noch nochvollziehen. Koralle oder Carinhall sind solche Beispiele. Bloße Stacheldrahtumzäunungen wurden meist komplett entfernt (Riese, die Waldlager). Da bleibt nur ganz wenig. Fest verlegte Sperren vor Befestigungslinien wurden meist wieder aufgenommen (CZ-Landbefestigung). Nur im Ausnahmefall sind da Reste zu finden (FFOWB). Besonders dann, wenn natürliche Befestigungspunkte gewählt wurden. Vielleicht sind ja in und ums Tal solche Reste auch zu finden, die die Theorie untermauern.

Gruß

Dieter
outdoor
 

Beitragvon Silko » Mittwoch 16. Mai 2007, 16:13

Zu den MG-Ringständen nach Vf 58 hier noch die fertiggestellte, zur Veranschaulichung der Bauweise verbesserten 3D-Animation mit Explosionsdarstellung und Kameradurchfahrt:
http://www.youtube.com/watch?v=lvL55kuWNcE
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Beitragvon Silko » Montag 31. Dezember 2007, 18:55

Die bislang nur grob geschätzte Position des Ringes G konnte ich im September diesen Jahres dank unseres Micha's und gemeinsam mit ihm konkret bestimmen und mittels GPS vermessen. Der Ring G ist demnach doch nicht so ein "Ausreißer" wie oben angenommen, sondern fügt sich mehr südöstlich der ursprünglich angenommenen Position in das Gesamtbild ein. Er positioniert sich damit deutlich rückseits der uns bekannten Stollen. Es liegt - für mich - der Schluss nahe, dass durch den Ring G nicht Richtung Süden sondern Richtung Norden gesichert wurde.
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Beitragvon Silko » Sonntag 7. März 2010, 19:47

Nicht das noch jemand auf die Idee kommt, der neuerliche Schnee macht den Aktivitäten im Tal einen Strich durch die Rechnung. :D
Mir bislang unbekannter Ringstand, komplett - mit ausgeprägtem Kriechgang - erhaltener, in Abmessung, Ausführung und Aufbau mit den bislang bekannten völlig identischer Ringstand in der Gegend Löbchen.

Besonderer Dank an meinen thüringer Freund
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Beitragvon Mercedes-Diesel » Sonntag 7. März 2010, 20:23

Siehst Du, man kann ein Jahrzehnt dort unterwegs sein...und findet immer wieder aufregendes & spannendes.

Liebe Grüße auch an die Familie

der Andy
Grüße Andreas

Bild

http://www.team-sigma.de

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Beitragvon alpha » Dienstag 9. März 2010, 13:08

@Silko

:-top) Wäre es möglich das du die bekannten Ringstände und den neuen als kmz hier einstellen könntest.Ich will mal eine 3D Analyse zwecks Sichtfeld etc. machen.

Gruß Andreas
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Beitragvon Silko » Dienstag 9. März 2010, 19:07

KMZ mit Positionsdaten aller Ringe an dieser Stelle NEIN. Da muss ich leider bis zur Veröffentlichung des Zweiten Teils zu den Ringständen in unserer diesjährigen Vereinszeitschrift - das wird wohl wieder im Herbst der Fall sein - warten. Das wirst Du sicher verstehen.

-->PN
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Beitragvon MunaUede » Mittwoch 10. März 2010, 07:28

Je nach dem für das Forum bzw. als Anregung für die Vereinszeitschrift.

Welche Reichweiten hatten die MGs in der Theorie? Welche Reichweiten konnten die MGs auf Grund der Topographie erreichen?
Kannst du dies ggf. in die Karte einzeichnen?

Welche Rolle spielt dabei die Ausrichtung der Stellung? Ist der Kriechgang in Richtung Stollen?


Gibt es Hinweise auf weitere Anlagen (FLAK = Flugabwehrkanone, MG = Maschinengewehr)? Wie passen die Systeme zur Funktion?

Hintergrund: Der Funktion, Bedeutung für die Stollen näher kommen,...,.
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Beitragvon Mattzz » Mittwoch 10. März 2010, 09:48

<Welche Reichweiten hatten die MGs in der Theorie?>

Wenn man mal von MG34/42 ausgeht, variierte das, je nachdem, wie die Waffen aufgesetzt waren. Man kann von reichlich 3000m ausgehen (fest auf Lafette montiert). Nur mit Zweibein deutlich weniger, so rund 800-1000m.

Gruß
Mattzz
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Beitragvon Edgar » Mittwoch 10. März 2010, 14:10

@Mattzz

....nu aber :-top)

Da hast Du Dich bestimmt etwas "verdrückt ausgekehrt". Sicher gehst Du bei den o. gemachten Angaben auf eine Reichweite mit der höchsten Treffergenauigkeit ein. Ansonsten hat eine Waffe eine Reichweite "X", egal ob freihändig oder fest montiert. Die Reichweite einer Waffe beruht neben Witterungseinflüssen und Erdanziehung auf der durch die Ladungsstärke bestimmten Anfangsgeschwindigkeit des Geschosses und auf dem Abgangswinkel (der Lauferhöhung). Unterschiede gibts nur noch zwischen direktem und indirektem Schuss. Aber das ist bei einem MG eher nebensächlich und käme nur bei Sperrfeuer zur Luftabwehr infrage.


Klugscheißerisch

Gruß vom Edgar
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