MG-Stellung - Wer kann weiterhelfen?

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Beitragvon Mattzz » Mittwoch 10. März 2010, 15:13

Edgar hat geschrieben:...Sicher gehst Du bei den o. gemachten Angaben auf eine Reichweite mit der höchsten Treffergenauigkeit ein...

Genau so ist es, Edgar. Alles Andere würde auch wenig Sinn ergeben. Schließlich wollten die ja zielsicher treffen und nicht sinnlos in der Gegend rumballern... [-<5>-]

Das "klugscheißerische" ist natürlich ebenso richtig. :-top)

Man kann also davon ausgehen, daß bei hinreichender Treffsicherheit ein Radius zwischen 1000 und 3000m sicher abzudecken war. Natürlich unter Berücksichtigung der topogr. Gegebenheiten.

Gruß
Mattzz
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Beitragvon MunaUede » Mittwoch 10. März 2010, 21:19

Die Bäume waren damals sicherlich auch schon da, was neben der Topographie die praktische Reichweite der MGs weiter einschränkte.
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Beitragvon bobo » Mittwoch 10. März 2010, 21:59

...also ich tendiere bei normalen Baumbewuchs im heimischen Wald mit einer Reichweite unter 200 Meter - außerdem sollte man schon sehen, auf was man ballert ;)
MfG BOBO
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Beitragvon Silko » Donnerstag 11. März 2010, 07:46

Mattzz hat geschrieben:Man kann also davon ausgehen, daß bei hinreichender Treffsicherheit ein Radius zwischen 1000 und 3000m sicher abzudecken war. Natürlich unter Berücksichtigung der topogr. Gegebenheiten.

Das sehe ich anders!
1.) gibt es nicht den Funken eines Indizes dafür, dass ein Bereich bis 3 km abgedeckt werden musste. Woher hast Du das??
2.) Woher weißt Du, dass MG's (welches) zum Einsatz kamen. Es könnte so gewesen sein. Aber eben auch anders.

Da würde ich bei dem abzudeckenden Bereich schon eher Bobo zustimmen: 200 Meter. Gegenstand der Beobachtung und Sicherung waren immer in unmittelbarer Nähe befindliche Wegen/Straßen/Kreuzungen. Gleichwohl kann man den heute dort zu findenden Baumbewuchs zur damaligen Zeit an den meisten Positionen nahezu komplett ausschließen.
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Beitragvon Mattzz » Donnerstag 11. März 2010, 09:15

Da hast Du mich wohl falsch verstanden...

Silko hat geschrieben:...dass ein Bereich bis 3 km abgedeckt werden musste

Das hab ich auch nirgendwo geschrieben, sondern lediglich am Beispiel eines MG34/42 die Frage beantwortet, welche theoretische Reichweite hier erreicht werden konnte. Und damit war nun mal ein solcher Radius maximal abzudecken.

Silko hat geschrieben:Woher weißt Du, dass MG's (welches) zum Einsatz kamen.

Auch dies weiss ich nicht. Deshalb bemühte ich ja obiges Beispiel (Wenn man mal von MG34/42 ausgeht...) ausdrücklich im Konjunktiv. Dass ich nun gerade dieses Modell heran zog, erklärt sich daraus, dass es nun mal die Standard-Bewaffnung war.

Auf die praktische Seite im Hinblick auf Notwendigkeit und Geländebeschaffenheit war ich an dieser Stelle noch garnicht eingegangen. Da sind wenige hundert Meter völlig realistisch, keine Frage...

Gruss
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Beitragvon Dachs » Donnerstag 11. März 2010, 09:23

Hallo Silko!
Völlig richtig mit dem Baumbestand. Man braucht sich doch nur die entsprechenden LuBis ansehen um die freien Flächen zu erkennen!
Der Rundumblick aus diesen Bereichen muß genial gewesen sein!

Ausstiege waren daß nicht!
Zumal die seitlichen Zugänge deutlich erkennbar sind. Was sollte denn dann vielleicht noch ein Deckel obendrauf!

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Beitragvon Mattzz » Donnerstag 11. März 2010, 09:40

Dachs hat geschrieben:Völlig richtig mit dem Baumbestand...
Der Rundumblick aus diesen Bereichen muß genial gewesen sein...

Davon würde ich auch ausgehen.
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Beitragvon kawumm » Donnerstag 11. März 2010, 10:46

Hallo zusammen

Nur eine Idee von mir.
Könnten dort nicht auch Steilfeuergeschütze gestanden haben?
Die decken ja auch einen enormen Radius ab.

KfG kawumm
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Beitragvon hebbel » Donnerstag 11. März 2010, 20:51

Mal unabhängig der Abseitigkeit Deiner "Idee" zum Thema, so mir scheinen will: Welche Ziele würdest Du denn mit "Deinen" "Steilfeuergeschützen" bekämpfen wollen?
Gruß
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Beitragvon Volwo » Donnerstag 11. März 2010, 23:35

Wenn ich das richtig repetiere gab/gibt es

allein drei Ringstände oberhalb Höhe 500,1.

Der erste kurz oberhalb von Höhe 500,1 nach Osten hin zwei weitere bis oberhalb Höhe 488,6.
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Beitragvon Silko » Freitag 12. März 2010, 08:11

Mattzz hat geschrieben:Da hast Du mich wohl falsch verstanden...
Das hab ich auch nirgendwo geschrieben, sondern lediglich am Beispiel eines MG34/42 die Frage beantwortet, welche theoretische Reichweite hier erreicht werden konnte. Und damit war nun mal ein solcher Radius maximal abzudecken.

Sorry Maatz, da hab ich Dich wohl in der Tat falsch verstanden. Reichweitendiskussion. Für solche enormen Entfernungen bestand keine Notwendigkeit.
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Beitragvon kawumm » Freitag 12. März 2010, 08:48

Hi hebbel.

Was heißt hier "Abseitigkeit"? Welche Ziele angreifen?
Wenn der Gegner von Westen her anrückt und ins Tal marschiert, bepflastere ich ihn mit Granatwerfer. Das erzeugt in seinen Reihen eine schöne Aufregung und läßt seine Mannen in alle Richtungen auseinanderspritzen. Rennen sie nach rechts gibts Zunder von MG's, stürmen sie den Hang hoch gibts ebenfalls Zunder von Mg's, die versetzt hinter den Werferstellungen liegen. Ich könnte so den Gegner einen halben Tag lang "beschäftigen", ohne das er einen Schritt weiter kommt.
Du musst auch bedenken, daß die Munition für Handfeuerwaffen gegen Ende des Krieges nicht die beste war. Es gab sehr viele Hülsenreisser, da Messing zum "Luxusartikel" wurde und nur billige Blechpatronen hergestellt wurde. Auf dies Art Muni würde ich mich auch nicht verlassen.
Was es genügend und in relativ guter Qualität gab, waren eben Werfergranaten. Die Reichweite eines Werfers kommt auf das Kaliber an.

Gruß kawumm
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Beitragvon Dachs » Freitag 12. März 2010, 09:38

Also noch mal!

Wenn nichts wichtiges zum Verteidigen gibt, dann baue ich doch nicht eine Verteidigungslinie auf! Oder? So mit äußerem Ring und und innerem Ring! Auch noch mit vermutlichen Flak-Stellungen. Na ich weis nicht. Die eingesetzten Arbeitskräfte waren ungewöhnlich frei beweglich. Auf alle Fälle mehr als in Dora und sonst noch. Liegt hier vielleicht ein Überwachungssytem durch Sperzonen vor. Das liegt doch näher als Verteidigung. Sonst hätte man die Baustellen doch bis zum letzten Mann verteidigt und die Häftlinge als Schutzschild benutzt? Nur so mal meine Gedanken! -[nix]- Oder war man sich so sicher, alles richtig verschlossen und versiegelt zu haben, Mitwisser beseitigt zu haben und auf den "Jüngsten Tag" zu warten? [-aua-]

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Beitragvon kps » Freitag 12. März 2010, 11:47

Dachs hat geschrieben:...Na ich weis nicht. Die eingesetzten Arbeitskräfte waren ungewöhnlich frei beweglich. Auf alle Fälle mehr als in Dora und sonst noch.


Woher nimmst du diese Info? Stell dich einfach an die Ringstände und schau dir an, ob die Hauptblickrichtung nach innen oder nach außen geht. Ein Vergleich S III mit Dora ist nicht zielführend, weil es da jeweils um was anders ging. Vergleiche S III lieber mit der Wolfsschanze oder Riese.

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Beitragvon Dachs » Freitag 12. März 2010, 14:01

@kps

Ja, da gebe ich dir ungern recht! Mit dem Blickwinkel ist wohl die Sache mit der Überwachung der Arbeitskräfte, egal welche, ertwas unschlüssig geworden. Und die wurden auch nicht täglich von Crawinkel rangebracht. Wer sollte denn das auch überwachen! Fußmarsch oder Feldbahn, dazu noch eine 60ger! Sowas brachte man in Nähe der Baustellen unter!
Ich habe mir das nochmal besehen und aus der Öffnung des Standes Hangkante am Aufstieg geschaut. Hatte zwar nur meinen Wanderstock zum zielen, oder was davon übrig war! So genial fand ich da den Überblick auch nicht! Läßt dann die Schlußfolgerung zu - es sollte vielleicht keiner nach oben? Denn die Bodenbeschaffenheit ist dort an einigen Stellen etwas seltsam ! Ist dann doch etwas drann an den zwei Verteidigungslinien! Oder dachte man die Biester, die etwa im Tiefflug über den Hang kommen könnten! Mir fällt nischt mehr ein!

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Beitragvon Silko » Freitag 12. März 2010, 14:49

Dachs hat geschrieben:Mit dem Blickwinkel ist wohl die Sache mit der Überwachung der Arbeitskräfte, egal welche, ertwas unschlüssig geworden.

Weshalb? Von da oben hatte man einen wunderbaren Blick nicht nur auf den bereich der Straße, sondern auch auf den kompletten Baustellenbereich. ÜBERBLICK.
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Beitragvon kps » Freitag 12. März 2010, 15:51

Silko hat geschrieben:Weshalb? Von da oben hatte man einen wunderbaren Blick nicht nur auf den bereich der Straße, sondern auch auf den kompletten Baustellenbereich. ÜBERBLICK.


Hattest du nicht Löbchen geschrieben? Blick auf die Zisterne - ggf. ja, je nachdem wo dat Dinge nu genau ist.

Vom allseits bekannten und Ausgangsringstand aus sehe ich auch keine Baustelle und eher die Strasse als den kompletten Hangbereich nach rechts.
Die anderen 2 Ringstände auf der anderen Seite, die ich dir mal zeigte und wo nur noch ein Loch im Boden ist, haben die gleiche Blickrichtung gen Westen auf die Strasse bzw. Richtung Crawinkel.
Dann haben wir noch das Loch am Kreuzchen und ggf. weitere Ringstände in Bereichen, wo keine Baustelle zu sehen ist.

MfG
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Beitragvon Silko » Freitag 12. März 2010, 18:54

Ich meine nicht die Stollen an sich, sondern das Einzugsgebiet der Baustelle. An den Stollengruppen selbst gab's genügend Aufseher. Aber der Einzugsbereich, Häftlungsan- und -abtransport, zu- und abgehender verkehr etc. konnten gut eingesehen werden.

Der Löbchen-Ring bietet ideale Sicht auf den Straßenbereich.
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Beitragvon hurryup » Samstag 13. März 2010, 12:40

Hi

ich finde die Lage in den letzten Monaten des Krieges sollte berueckklsichtigt werden.Selbst wenn die Ringstaende urspruenglich fuer das MG34/42 konzipiert waren,kann es doch aufgrund der desolaten Versorgungssituation in den letzten Kriegsmonaten durchaus moeglich gewesen sein,dass die Wachen mit dem StGw44 oder sogar dem K98/G41/G43 Stellung beziehen mussten. Ich denke mal die Staende waren zur Objektbewachung geplant,nicht fuer den Endkampf ums Reich. Abgesehen von der Tatsache , das ich mit ein paar halbseidenen Stellungen keinen materiell ueberlegenenen Gegner wirklich aufhalten kann,muss doch auch die totale Luftueberlegenheit der Aliierten beruecksichtig werden. Und was die Sache mit der Abwehr von Kommando-Unternehmen angeht, hatte man damals mit Sicherheit aus der allierten Landung in der Normandie gelernt: Die gut ausgebauten deutschen Stellungen dort wurden gezielt von Ranger/Commando/Demolition oder SAS Einheiten ausgeschaltet bevor die eigentliche Landung begann..Eine der Lehren von der Landung in der Normandie fuer die Wehrmacht war doch,dass man Kommandos nicht direkt bekaempfen sollte(zumdinest nicht als einzige Massnahme zur Zureuckschlagung des Angriffs),stattdessen aber den zwingend notwendigen Rueckzug der Kommandos verhindern oder erschweren (Exfiltration) sollte,um Gefangene zu machen oder aber die Verbringung von "high value targets" oder Technologie zu verhindern.

Gruesse

J
Wenn ich die Folgen geahnt hätte, wäre ich Uhrmacher geworden.

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Beitragvon Dachs » Samstag 13. März 2010, 17:37

@hurryup

Das klingt gar nicht so schlecht! Man sollte aus dieser Sicht mal weiter spinnen. Wäre für manche Dinge schon eine Erklärung. Für die Abwehr einer massiven Angriffwelle waren diese Stände sicherlich nicht gedacht.
Dies spricht ja auch für daß frühe Verlassen der Baustellen ohne nennenswerte Gegenwehr! Aber logische Schlußfolgerungen fehlen mir immer noch. Hatte man das Bauen aufgegeben oder hatte man gebaut um in die Irre zu führen. Aber was war denn in diesem Zeitraum auch noch logisch vor dem vorprogrammierten totalen Zusammenbruch. Über Sinn und Unsinn können wir noch lange diskutieren. So lang wir uns nicht in deren Lage versetzen können, werden wir kaum die richtige Antwort finden. Mit dem immer schnelleren Vorrücken der Amis konnte man sich in etwa denZeitpunkt der Einnahme dieser Gebiete ausrechnen! Also war der Bedarf dieser Stellungen oder wie auch immer, nur für ein kurzes Zeitfenster gedacht?

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Beitragvon hebbel » Samstag 13. März 2010, 21:14

Nun ja, ich kann @ hurryup`s Einlassungen folgen. Eine einfacher Ojbektsicherungsring würde ich meinen. Für einen irgendwelchen Nachweis haben sich ja Andere verschrieben. Das ist gut so. @ Hurryup, für das Andere braucht es Beweise, wie immer...
Nicht kritisiernd gemeint---
Gruß
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Beitragvon Mattzz » Sonntag 14. März 2010, 10:03

Objektsicherung, nicht Kampfstellungen im landläufigen Sinne !

Meine Ansicht seit Langem. Wir hatten da ja schon so einige engagierte Diskussionen... (auch drüben bei Exp.)

Gruß
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Beitragvon MunaUede » Sonntag 14. März 2010, 10:46

Könnte bitte jemand Lubis aus der Zeit um bzw. vor 1945 zum Vergleich hineinstellen?
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Mg- Stände

Beitragvon kawumm » Montag 15. März 2010, 08:06

Hallo Leute.

Ich muß mich entschuldigen. Mein Browser zeigte mir nicht die letzten zwei Bilder.
Die Schrote für Kanalisation setzte Aljoscha im Juni '74 höchstpersönlich.
Die Aktion dauerte knapp 5 Tage. Er wollte Oberflächenwasser wegbringen.
Ich dachte an die Ringstände, bzw. Betonringe mit d= 2,50-3,00m, die noch irgendwo im Gemüse liegen müssten. Allerdings dürfte es schwer werden, die Dinger zu finden, denn sie waren zu meiner Zeit schon recht verwittert. Jeweils 2 solcher Ringe übereinander ergab eine Höhe von ca.
1,60m. Der Beton müsste 08/15 Beton gewesen sein, ohne Armierungen und recht grobkörnig.
Also nochmals Entschuldigung. Hebbel hatte recht, es war etwas abseitig.

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Beitragvon manganer » Montag 15. März 2010, 09:40

Sorry, ich will das Thema nicht verwässern, aber glaube vor etlichen Jahren, solche Betonringe in Gräfenroda und Plaue, jeweils in Bahnhofsnähe gesehen zu haben. Ob sie mit den "Talringen" baugleich sind, kann ich jetzt nicht bestätigen, aber wir haben ja die ausgezeichnete Präsentation von Silko vorliegen. Wenn der Frühling gewonnen hat, werde ich mir das ansehen und Fotos machen.
Das größte Rätsel hat manchmal die einfachste Lösung.....
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