Allgemeine Überlegungen über SIII

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Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon mlevenhagen » Mittwoch 4. April 2012, 15:51

Hallo Leute!

ich habe erst letzte Woche vom Jonastal und dessen Geschichte gehört. Mein Themenfeld ist eher die Astronomiegeschichte und nicht der WK II. Anlaß war ein Chat mit einem Bekannten. Irgendwie kamen wir auf das Thema Wunderwaffen im 3. Reich zu sprechen. Ich habe ihm dabei erzählt, dass ich vor gut 5 Jahren Kontakt zu einem Amerikaner hatte, der ein profundes Wissen über die amerikanischen Geheimdienste hatte. Dieser zeigte mir eine Kopie von einem Geheimdienstbericht. In dem Bericht behandelte einen weiteren Geheimdienstbericht, welcher die Atomtechnologie (hier explizit den Zündmechanismus von Atombomben) der Nazis zum Inhalt hatte. Ferner wurde in diesem Bericht behauptet, dass Sie (die Amerikaner) bedeutende Informationen und Gegenstände wenige Tage nach Kriegsende im Marinehafen von Norfolk ankamen. Gefunden hatte man das Zeug in einem unterirdischem Bunkersystem in Thüringen. Dieser Fund brachte das amerikanische Manhatten Projekt eine großes Stück voran. Dieser Geheimdienstbericht war aus dem Jahr 1948!
Mein Chatpartner meinte nur, dass es sich hierbei nur um das Jonastal handeln könnte und gab mir ein paar Links (unter anderem auch diese Seite).

Nach drei Tagen intensiver Webrecherche auf den einschlägigen Seiten über dieses Thema, komme ich zu folgenden Überlegungen:
1.) Das das dritte Reich in vielen technolgischen Bereichen weiter waren als uns die Siegermächte bzw. die offizielle Geschichtsschreibung weiß machen wolen, glaub ich sofort. Hierzu gibt es genügend Beweise und Indizien. Das das Thema Atomtechnologie für die Amerikaner besonders heikel ist, leuchtet ein. Man stelle sich vor, in der Nachkriegszeit wäre herausgekommen, dass die Amerikaner die ersten Atombomben (später Wasserstoffbombem) mit Hilfe von Nazitechnologie gebaut haben. Im Kalten Krieg undenktbar. Wie hätte die Bevölkerung darauf reagiert?
2.) Die strategischen Überlegungen vom dritten Reich Thüringen als "Trutzgau" auszubauen, ist einleuchtend und plausibel.
3.) Das man zum Kriegsende hin, Gold und Wertsachen, Devisen, Archive, Wissenschaftliche und technologische Dokumente, Forschungslabore, Prototypen von Kriegsgerät etc. nach Thüringen verlegt hat, ist denke ich auch bewiesen.
4.) Das die Forschungseinrichtungen, sobald sie am neuen Standort angekomen waren, sofort ihre Arbeit aufgenommen haben, steht außer Frage. Hier passen die Aussagen von Cläre Werner (Atombombe?) und den anderen Beobachtungen wie Lichterscheinungen am Himmel (Versuche mit Elektromagnetischen Wellen?), Autos die plötzlich aus gehen etc. passen voll ins Bild.
5.) Ich bin überzeugt, dass es im Raum Jonastal einmal eine offizielle Baustelle mit dem Bau des Führerbunkers und viele kleinere geheime Baustellen gegeben hat.
Dafür spricht die hohe Anzahl von Arbeitskräften und das Verhalten der Amerikaner ud Russen, während und nach dem Krieg.
6.) Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Allierten von den Nachrichtenämter im Raum (z.B. Amt 10) überhaupt keinen Plan hatten. Amt 10 wurde vor dem Krieg gebaut. Ein neues Nachrichtenamt in Thüringen von der Reichspost. Jeder kann sich vorstellen, dass diese Information bei dem westlichen Geheimdiensten (wenn Sie das überhaupt mitbekommen hätten) eher zu den Akten gelegt worden wäre. Zu diesem Zeitpunkt absolut unwichtig. Während des Krieges haben Sie dann Luftaufnahmen von dem Gebiet gemacht und irgendwann eine ungetarnte Großbaustelle. Was sollten die davon halten? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Bauklötze gestaunt haben, als Sie Amt 10 zum ersten Mal betreten haben. Die Fronttruppen waren unvorbereitet auf diesen Fund. Als Reaktion wurde sofort alles für Geheim erklärt, Experten wurden eingeflogen und das Gelände für normale GI's gesperrt. Das sich die GI's dabei die wüsten Vermutungen erzählt haben, die eventuell von der Bevölkerung dann aufgeschnappt worden sind. Ist für mich logisch. Deshalb gibt es wahrscheinlich diese vielen zum Teil übertriebenden Augenzeugenberichte.
Glaubt ihr wirklich, man hätte ein fast fertig gestelltes Führerhauptquatier mit dem vielem Prunkt (was so berichtet wird) verschwiegen. Ich denke nicht! Im Gegenteil! Die Amis/Russen hätten die gesammelte Weltpresse ins Jonastal eingeladen um dr ganzen Welt zu zeigen, wie krank die Nazis waren. Die ihr Volk krepieren ließen, während sie sich ein Luxusbunker bauen ließen. Ein wirklicher Propagandaerfolg!
Stattdessen wird alles bzgl. dem Jonastal verschwiegen und hält es unter Verschluß. Ein starkes Indiz dafür, dass Sie was brisantes Gefunden haben.
7.) Eine solche Großbaustelle, so wie sie einige Beschreiben (Führerbunker, Fabriken, Lobare etc.), benötigt doch unmengen an Baumaterial. Wo kam der her? Gut, den Beton haben sie vor Ort hergestellt. Aber was ist mit dem Stahl, Kupferkabel, Sanitätanlagen, Generatoren, Pumpen, Werkzeugmaschinen (Fabriken) etc. Wurde in dieser Richtung schon geforscht? Im letzten Krieghalbjahr gab es doch überall Mangelerscheinungen. Ganze Logistiketten sind doch zusammen gebrochen. Ich kann mich noch gut an die Erzählungen meines Opas (an der Ostfront gediehnt), meiner Oma und dem Bruder meines Opas (Baupionier an der Westfront) erinnern. Zum Schluß war jeder sich selbst der nächste. Mein Opa wurde Ende März 45 in der nähe von Danzig gefangen genommen, als er ein privat angelegtes Nahrungsmitteldepot, was er eine Woche vorher im Boden angelegt hat, hinter den feindlichen Linien wieder ausgraben wollte. Nur so ein Beispiel aus meiner Erinnerung.
Irgendwoher, müssen Kammlers Männer das ganze Baumaterial bekommen haben. Die Zeugenaussagen von den unterschiedlichen Handwerkern, die auf der Baustelle gearbeitet haben (zum Beispeil Parkett verlegt) wollen, sollte man kritisch hinterfragen. Die lokalen Handwerker sollten durch den allgemeinen Mangel gegen Ende des Krieges wohl über fast keine Vorräte verfügt haben. Vieles muss vorher doch requiriert worden sein. Vor allem Baumaterial!
Hat zu diesem Punkt irgend jemand geforscht?
Vorschlag: Da es kaum öffentlich zugängliche Primärdokumentation zu SIII gibt, sollte hier im Bereich der Logistik bzw. bei möglichen Zulieferfirmen etc. forschen.

Es gibt auch für mich viele offene Fragen zu diesem Thema und freue mich auf spannende Diskussionen.
MFG
mlevenhagen
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Volwo » Mittwoch 4. April 2012, 17:36

Herzlich Willkommen im Jonastal-Forum!

--->Nach drei Tagen intensiver Webrecherche

Na dann erstmal viel Spaß beim Einlesen - das Forum beantwortet sehr vieles von dem, was Du ansprichst.
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Seestern » Dienstag 10. April 2012, 11:14

Guten Tag @mlevenhagen
Ich bin ein Forist, der sich hier bisher nur einmal zu Wort gemeldet hatte; zum einen, weil ich z.Zt. sehr beschäftigt bin, zum anderen, weil mir die entsprechende Ortskenntnis fehlt, wenn die Diskussion um lokale Objekte und Fragen geht.
(Nuhr-Prinzip: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal das Maul halten).
Wenn es aber eher um allgemeine Fragen der Rüstung oder Strategie/Operationsführung geht, bilde ich mir durchaus ein mitreden zu können. Von daher möchte ich auf einige Ihrer Thesen antworten.
Erlauben Sie mir einleitend eine Anmerkung: Drei Tage intensiver Webrecherche erscheinen mir nicht ansatzweise ausreichend, sich mit diesem Thema auseinandersetzen zu können. Ich selber habe hier in diesem und im Nachbarforum mehrere Monate gelesen – und zwar von Anfang an -, bis ich einen einigermaßen Überblick über den Stand der Erkenntnisse hatte; zumindest glaube ich das. Wenn man auch die Diskussionen, beginnend in den Jahren ab etwa 2004 liest, kann man eine Entwicklung feststellen, die m.E. die Beiträge, die heute eingestellt werden, besser verständlich machen.
Meine Empfehlung ist daher, deutlich mehr Zeit einzuplanen.
Nun lassen Sie mich auf Ihre Thesen eingehen:
Zu 1)
Dass Deutschland in bestimmten Technologiebereichen weiter war als die Alliierten, ist, so glaube ich, unbestritten. Ob es sich um „viele“ Bereiche handelt, wäre noch zu beweisen. Auf Ihre Beweise und Indizien bin ich sehr gespannt:
• Raketentechnik: ja.
• Panzerbau: ja.
• Kriegsschiffbau: U-Bootbau: ja, Stichworte Schnorchel, Elektrouboote z.B. der Tpyen XXI und XXIII.; sonstiger Kriegsschiffbau: eindeutig nein. Die Bedeutung von Flugzeugträgern z.B. wurde in D nicht einmal wirklich erkannt.
• Flugzeugbau: Strahlflugzeuge wie Me 262 und Do 234: ja; sonstiger Flugzeugbau eindeutig nein. Anmerkung: auch in GB und USA wurden Strahlflugzeuge entwickelt, flogen aber erst nach Kriegsende.
• Radar-/Funkmesstechnik: der bei Kriegsbeginn vorhandene deutsche Vorsprung ging schon im ersten Kriegsjahr verloren.
• Artillerie: ggü. Westalliierten ja; ggü. UdSSR: nein.
• Nukleartechnologie: bisher habe ich nirgendwo einen Beweis dafür gefunden, dass in D. diese Technologie soweit entwickelt worden ist, dass waffenfähiges Uran verfügbar war. Die von Ihnen erwähnte Frau Cläre Werner hat m.E. heute auch nicht mehr die Bedeutung als Zeitzeugin, die ihr früher mal zugesprochen worden war. Ich lasse mich aber von Altforisten gerne eines Besseren belehren. Meine Meinung dazu: Nukleartechnologie für Kernkraftwerke: ja; als Waffentechnologie: nur in Ansätzen und nicht sehr weit fortgeschritten.
Zu 2)
Die strategischen Überlegungen Thüringen gegen Kriegsende als "Trutzgau" auszubauen, ist für mich nicht einleuchtend und nicht plausibel, übrigens genauso wenig wie die >Alpenfestung<; ich lasse mich aber gerne belehren.
Zu 3)
Zustimmung; man hatte aber kaum noch andere Alternativen. Wobei bei der Verlagerung von Archiven, Kunstwerken, Bibliotheken es um den Schutz dieser Dinge ging, nicht aber um sie dem Zugriff der Alliierten zu entziehen.
Zu 4)
Lichterscheinungen am Himmel und Kfz, deren Motor plötzlich ausgeht? Ich gehe davon aus, dass sich diese Geschichten mittlerweile als Ergebnis übermäßiger Phantasie und somit als Legende erwiesen haben.
Zu 5)
Die hohe Anzahl von Arbeitskräften ist u.a. in diesem Forum schon mehrfach kontrovers diskutiert worden, wobei m.W. keine Einigung erzielt werden konnte. Bitte mal nachlesen. Von welchem Verhalten der Amerikaner und Russen ist die Rede? Für Quellenangaben wäre ich sehr dankbar.
Zu 6)
„Die Amis/Russen hätten die gesammelte Weltpresse ins Jonastal eingeladen um der ganzen Welt zu zeigen, wie krank die Nazis waren. Die ihr Volk krepieren ließen, während sie sich ein Luxusbunker bauen ließen. Ein wirklicher Propagandaerfolg!“
Von welchem Luxusbunker ist hier die Rede? Woher stammt diese Behauptung? Ich verweise hier auf Dieter Zeigert: „Die Führerhauptquartiere : Anlagen und Planungen im Zweiten Weltkrieg“, in dem mehrfach betont wird, wie einfach und wie tlw. primitiv diese Einrichtungen waren ; übrigens auf Wunsch Hitlers. (habe leider den Zeigert ggw. nicht zu Hand; vielleicht kann ein anderer Forist eine Seitenangabe bringen.
zu 7)
Dem Vorschlag, im Bereich der Logistik bzw. bei möglichen Zulieferfirmen etc. forschen, kann ohne Einschränkung zugestimmt werden; nur ist man in diesem Sinne schon seit Längerem tätig. Hier ist für Sie, lieber Forist mlevenhagen, noch sehr viel Raum für eigene Forschungen.
Ich der Hoffnung, dass sich auch andere Foristen zu Wort melden
MfG
Seestern
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Kahlscher » Dienstag 10. April 2012, 16:39

Hallo Seestern, Punkt 2:
Was genau hindert dich (wir sind in einem Internetforum!) an der Einschätzung des "Schutz- und Trutzgaues" Thüringen. Der Begriff ist ja auch ein zeitgenössischer. Mehr als 50 U-Verlagerungen der Rüstung und die Verlegung fast aller Bereiche der Forschung, Verwaltung und Administration sprechen ja schon dafür. Da kann ich deine Einschätzung nicht teilen.
Grüße vom Walpersberg,
GF Walpersberg e.V.
Markus
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Volwo » Dienstag 10. April 2012, 17:58

Ich zitiere mal die "Zeitleiste Jonastal":

1945 – 19. Februar: »Die sich anschließende Operationsphase „Olga“ brachte die Verlagerung der wichtigsten Abteilungen des OKW, des OKH, der Ministerien und anderer Dienststellen nach Thüringen .....

In der geheimen Kommando-Chef-Sache des Hauptquartiers des OKH vom 19.2.1945 wird neben dem bereits angewiesenen Bahntransport auch die Vorbereitung des Mot.-Marsches in drei Gruppen angekündigt«.
(Remdt 1995, TA-Serie Folge 8).

Den ganzen Artikel findet Ihr hier in unserem Online-Archiv:
http://www.gtgj.de/gtgj/index.php?optio ... &Itemid=31


1945 – 21. Februar: Schreiben von Sauckel an Himmler wegen des Golfhotels Oberhof:

»Ich beanspruche das Golf-Hotel in Oberhof nicht für meine Zwecke,
sondern ich habe es,
nachdem Reichsminister Dr. Lammers wegen der Unterbringung einer Ausweichstelle für seine Zwecke bereits am 3. d. Mts. Zur Verfügung gestellt.
Es ist richtig, daß ich vorher das Golf-Hotel als Ausweiche für Katastrophenfälle im Gau Thüringen vorgesehen und sichergestellt hatte«.
(BA NS 19/ 763).


1945 – März: Wie für die »Wolfsschanze« und auf dem Obersalzberg ... wurde für das Projekt S III eine Flugmeldezentrale eingerichtet (in Meiningen), welche ab Anfang März 1945 beim Führungsstab S III durch das (Verbindungs-) »Kommando Zumkley« vertreten war.
(BA, NS3-553, BI. 7 10; BA-MA, RL 2-V/16, BI. 52; NA Washington, RG 165, Entry 79, Box 650, CSDIC(UK) SIR 1642 vom 24.4.1945 und D. Zeigert in: Geheimnis Jonastal 2007).



1945 – März: »... Ein sogenannter Höhepunkt war das Treffen von Himmler, Sauckel, Darre, Ribbentrop und Speer im Gasthaus „Deutsches Haus“ in Luisenthal .... Man sagte, Hitler wäre dabei gewesen.
(Remdt 1995, TA-Serie Folge 19).


und so weiter...


Das ganze einhergehend mit dem Verlegungsbefehl von Zeppelin nach Olga gesehen,
geht schon über die Überlegung hinaus,

aber sehr viel weiter eben auch nicht.
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon TÜP » Dienstag 10. April 2012, 20:26

Auf jeden Fall hat der Forist Seestern mehr Zeit in den Foren verbracht als der User mlevenhagen!
Gott hat nicht den Menschen erschaffen, sondern der Mensch erschuf Gott «nach seinem Bilde».
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Volwo » Dienstag 10. April 2012, 20:45

Wir wollen aber, wenn es die Zeit erlaubt, beiden weiterhelfen.

Wer hier landet soll wissen, dass man nicht AWO sagt und so weiter und manchen Autoren Glauben schenken, also das haben sie glaube ich auch nicht gesagt, aber Du weißt was ich meine, sie sollen hier bei uns möglichst umfassend informiert werden.
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon TÜP » Mittwoch 11. April 2012, 10:06

Das ist natürlich richtig! :-top)
Gott hat nicht den Menschen erschaffen, sondern der Mensch erschuf Gott «nach seinem Bilde».
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Seestern » Donnerstag 12. April 2012, 06:36

Guten Morgen,
Als Ergänzung/zur Erläuterung meiner in #3 gemachten Bemerkungen:
1. Luxuriöse Ausstattung der Führerhauptquartiere.
Ich habe das in #3 Ziff. 8 den Begriff "Luxusbunker" in Beziehung zu den FHQ infrage gestellt und den Foristen @mlevenhagen gefragt, wo er diesen Begriff denn herhätte. In diesem Zusammenhang hatte ich auf D. Zeigerts Buch verwiesen. Diese Stelle habe ich mittlerweise gefunden und bringe sie hier.
“Die Lebens- und Arbeitsverhältnisse sowie das Mobiliar der Führerhauptquartiere mit ihren engen und schmucklosen Räumen unterschieden sich deutlich vom pompösen Aufwand der Friedensjahre mit ihren architektonischen Phantastereien und dem aufwendigen Stil mancher Parteigrößen. Für die auf die Person Hitlers bezogene Lebensweise und -auffassung kann nicht nur die allgemeine Feststellung von Fest herangezogen werden, wonach dessen Lebensstil im Verlaufe des Krieges »zusehends anspruchsloser« geworden sei. Selbst ein im Hauptquartier Wolfsschanze eingesetzter Nachrichtensoldat meinte beobachtet zu haben, Hitler habe für sich lediglich »einen relativ bescheidenen Lebensstil« beansprucht. Eine seiner Sekretärinnen beschrieb die Einrichtung seines Bunkers generell als »denkbar primitiv«, Reichsminister Speer sprach von einem »Prestige der Anspruchslosigkeit«.”
(s. Dieter Zeigert: „Die Führerhauptquartiere: Anlagen und Planungen im Zweiten Weltkrieg“, Seite 66).

2. »Schutz- und Trutzgau« Thüringen.
Ich hatte in Ziff. 2. geschrieben, dass für mich die strategische Überlegung, Thüringen zum »Schutz- und Trutzgau« zu erklären, nicht einleuchtend und plausibel sei. Dass es sich hierbei um eine zeitgenössische Bezeichnung handelt und dass entsprechende Verlagerungen auch stattgefunden hatten, ist ohne jeden Zweifel und wird auch von mir nicht infrage gestellt. (Allerdings: Hitler war in Berlin in der Reichskanzlei geblieben!). Von daher hatte ich mich etwas unklar ausgedrückt, was wohl zu einem Missverständnis geführt hat; ich hatte nicht die Maßnahme sondern deren Sinnhaftigkeit bezweifelt. gestellt.
An dieser Stelle muss die Frage erlaubt sein, was ein »Schutz- und Trutzgau« eigentlich ist und was seine wesentlichen Merkmale sind. Der markige Begriff »Schutz- und Trutzgau« suggeriert m.E., dass dieses Gebiet als ein Bollwerk gedacht ist, das Widerstand und Verteidigung gegen die Alliierten in einer Art und Weise ermöglicht, damit diese sich letztendlich zum Einlenken und zu Friedensverhandlungen gezwungen sehen. Verlagerungen von U-Verlagerungen der Rüstung und die Verlegung fast aller Bereiche der Forschung, Verwaltung und Administration alleine schaffen aber noch keinen »Schutz- und Trutzgau« im o.a. Sinn; sie erfolgen, damit diesen Einrichtungen ein »Schutzraum« geboten werden kann. Militärische Verbände und Verteidigungseinrichtungen aller Art sind somit zwingende notwendiger Bestandteile. Diese waren aber nicht mal ansatzweise verfügbar. Aber selbst wenn dies der Fall gewesen wäre, ist es für mich überhaupt nicht vorstellbar, wie man sich die hinreichend lange Verteidigung eines solchen Gebietes bei der damals verfügbaren Waffentechnologie überhaupt vorzustellen hat. Hierin liegt auch die Begründung meiner o.a. Feststellung, dass für mich ein »Schutz- und Trutzgau« Thüringen keinen Sinn macht. Thüringen war niemals dieses Bollwerk und konnte es auch nicht sein. Der Begriff »Schutz- und Trutzgau« ist somit m.A.n. ein reiner Propagandabegriff im Sinne einer Durchhalteparole und damit Ausdruck des damals typischen umfassenden Realitätsverlustes (nicht umsonst habe ich auch die »Alpenfestung« erwähnt, für die gleiches gilt.).

MfG
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Volwo » Donnerstag 12. April 2012, 13:04

zu 2. - Deswegen habe ich den Begriff nicht verwendet und und den Dokumenten findet er sich wohl auch nicht sondern Ausweiche oder Katastrophenfall. Ist auch an sich nicht so wichtig. Es geht ja darum, ob es die Planung für eine Zusammenballung der pol. und verwalt. Organe gab, also ein nennen wir es "Restreich". Doch hier kömmt gleich das richtige Gegenargument: Wollte Hitler und sein Stab soundsoviel Monate oder gar Jahre im Jonastal unter der Erde sitzen und oben drüber lauern die Russen und oder Amerikaner. Es gibt ja auch die Ansicht dass der Begriff FHQu nicht nur das Jonastal sondern den Großraum beträfe. Also im Sinne von Sperrkreisen wie bei der Wolfsschanze. Dazu wären aber die erforderlichen gedeckten Unterkünfte noch zu finden...
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon mlevenhagen » Donnerstag 12. April 2012, 18:26

Hallo Zusammen,

es ist ja eine rege Diskussion entstanden. Natürlich habt ihr recht, dass man nach drei Tagen Webrecherche nicht zum Experten zu diesem komplexen Thema werde. Ich wollte mit meinem Thread eine zusammenfassende Diskussion zum aktuellen Kenntnisstand starten. Quasi als Anker für Neulinge, für die die vielen Detaildiskussionen in diesem Forum eher verwirrend sind.

Vielen Dank, für die ausführlichen Antworten.

Zu den zwei am "heißesten" Themen "Trutzgau in Thüringen" und "Luxeriöse Ausstattung von Bunkern". Eine wesentliche Quelle für meine Überlegungen war die Seite http://www.kheichhorn.de/html/body_jonastal.html . Das dort angesprochene habe ich aber teilweise auch noch woanders gelesen. Es war immer wieder von Zeitzeugen (Soldaten und Handwerker) zu lesen die überfast fertiggestellte, holzvertäfelte Bunkeranlagen berichteten.

Ein Trutzgau macht nur Sinn, wenn dieser militärisch nachhaltig verteidigt werden kann. Dafür benötigt man eine schlagkräftige Restarmee. Zusätzlich aber noch hinreichende Argumente, damit man die Allierten zu Waffenstillstandsverhandlungen zwingen kann.
Die schlagkräftige Restarmee gabe es spätestens nach dem Scheitern der Ardennenoffensive nicht mehr. Wenn es wirklich eine planmäßiger Aufbau eines Trutzgaues gegeben hat, dann wurde dieser Plan von der Realität zum Ende des Krieges überrollt.
Das Thema Atombombe und drittes Reich ist für mich aber völlig offen.

Mehr dazu in einer späteren Antwort.
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Volwo » Donnerstag 12. April 2012, 18:52

Wie gesagt, der Name Trutzgau ist dann doch etwas irreführend.
Eine Restarmee wäre nach den vorliegenden Thesen gar nicht nötig.
Was anzubieten hätten sie vielleicht ausreichend gehabt.
Vergessen darf man auch nicht die damaligen Vorstellungen.
Kann gut sein, dass man sich gedacht hat, wir halten ein paar Monate hier aus
und dann gibt es ein wie auch immer geartetes Ergebnis,
heute würde man Win-Win-Situation sagen.

Was noch nicht gefundene U-Anlagen im Jonastal angeht, empfehle ich den neueren Usern neben dem Hier-im-Forum-Weiter-Recherchieren mal nach der 30 Assault Unit zu googeln.
Ist ne Hausaufgabe :D und ist sozusagen hochaktuell, für mich und ein paar andere jedenfalls.
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon TÜP » Donnerstag 12. April 2012, 19:56

- :D - Na dann mal los...
Gott hat nicht den Menschen erschaffen, sondern der Mensch erschuf Gott «nach seinem Bilde».
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Luchs » Donnerstag 12. April 2012, 21:41

Ich bin mir nicht sicher, aber hat nicht Sauckel selbst den Begriff "Schutz- und Trutzgau" verwendet, um seinem Führer Thüringen als letzte Bastion des Reiches schmackhaft zu machen? Wenn ich nur wüßte, wo ich das gelesen hab...
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon mlevenhagen » Freitag 13. April 2012, 07:45

@ Volwo
Wenn man sich auf ein Restgebiet (Trutzgau oder wie auch immer) zurückzieht und damit den Wunsch hegt, dass man zu Verhandlungen kommt. Dann benötigt man eine schlagkräftige Restarmee.

Das ist die gleiche Situation wie bei einem Bankraub mit Geiselnahme. Was glaubst Du würde die Polizei (das SEK) machen, wenn die herausbekommen, dass die Geiselnehmer unbewaffnet sind... Ich vermute, die würden einfach reinmarschieren und die Räuber festnehmen. Zu Verhandlungen, auch wenn Sie nur zum Schein geführt werden, käme es gar nicht.

Das mit der 30 assault unit ist ein interessanter Tipp.
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Funker » Freitag 13. April 2012, 08:45

@Volwo.
Ich weiß nicht so recht, wo ich dies hinpacken soll.
AWO, könnte nicht damit die Bunkerlinie Altenburg-Weimar-Ohrdruf gemeint sein?
Hatte mal irgendwo gelesen, daß es eine solche gab. Damit wollte man den Amivormarsch aufhalten bzw.
verlangsamen. Vor allem den schnellen Autobahnmarsch.

Gruß Funker
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Volwo » Freitag 13. April 2012, 13:51

Ich meinte ja oben, dass man diesen Begriff nicht verwenden sollte, weil diese Abkürzung eine neuere Autoren-"Erfindung" ist (sie soll für die Dreiecksverbindung Arnstadt, Wechmar und Ohrdruf stehen).

Es gibt aber tatsächlich eine Abkürzung, die in den 1960er Jahren bekannt war, die lautet »GEWO«,

nach dem so genannten Weimarer Viereck:

Gotha, Erfurt, Weimar und Ohrdruf.


(Quelle: Geheimobjekt S III, die Konzentration im Thüringer Raum und sich ergebende Schlußfolgerungen, Ilmenau 1965)
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon kps » Freitag 13. April 2012, 19:29

Die angegebene Internetseite ist keine gute Quelle für eine nachvollziehbare und glaubwürdige Übersicht und nicht zitatfähig.
-> http://www.kheichhorn.de/html/body_jonastal.html

Davon wie auch von AWO als Abkürzung Finger weg.

MfG
kps
Eine Entmystifizierung des Jonastals ist zwingend notwendig
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Panzermann » Montag 16. April 2012, 18:16

Hallo Mievenhagen und Seestern!

unser Administrator Volwo hat im Forum nach Euren Beiträgen folgenden Satz geschrieben: "Wir wollen aber, wenn es die Zeit erlaubt, beiden weiterhelfen." Nun ist das mit der Zeit so eine Sache, ich bin zwar Rentner, aber Zeit habe ich trotzdem nicht. Aber den Ruf unseres Administrators, der mich letztendlich dazu gebracht, im letzten Ohrdrufer Gespräch aufzutreten und im Forum aktiv zu werden, folge ich natürlich. Mir geht es dabei nicht erster Linie um Hilfe, sondern um einen gegenseitigen Gedankenaustausch, der für beide Seiten etwas bringt. Nur eine zielführende und sachliche Diskussion, bei der nicht alles auf die Goldwaage gelegt wird, ist zweckdienlich. Die von Euch angesprochenen Themen sind viel zu kompliziert, als das man sie in einen oder zwei Sätzen beantworten kann. Deswegen habe ich lange überlegt, ob ich mich an der Diskussion beteilige.

Eins möchte ich gleich vorwegnehmen. Ich bin kein Anhänger der "Atombomben-, Raketen- und Schatzsucherfraktion". Mir geht es um die Erforschung der militärhistorischen Ereignisse und Abläufe im Großraum Eisenach – Gotha – Erfurt – Weimar – Jena – Kahla – Rudolfstadt – Gehren – Suhl – Meiningen – Bad Salzungen, mit dem Tr.Üb.Pl. Ohrdruf als Mittelpunkt und zwar im Zeitraum von 1871 bis 1991. Es geht mir nicht um die Jagd nach Sensationen. Für die Beschäftigung mit den vielfältigen und zahlreichen militärhistorischen Ereignissen in diesem Raum habe ich für mich folgende Schwerpunkte gewählt:

- Der Tr.Üb.Pl. Ohrdruf, neben Wünsdorf, das zweite Zentrum des Aufbaus der neuen deutschen Panzertruppe.
- Der Vormarsch der Dritten US-Armee - die Jagd nach deutscher Hochtechnologie?
- Die 8. Gardearmee in Thüringen vom Juli 1945 bis Dez. 1992

Das Land Thüringen, insbesondere der Großraum Eisenach – Gotha – Erfurt – Weimar – Jena – Kahla – Rudolfstadt – Gehren – Suhl – Meiningen – Bad Salzungen, mit dem Tr.Üb.Pl. Ohrdruf als Mittelpunkt, steht seit Jahrzehnten im Zentrum nicht nachlassender Aufmerksamkeit historisch interessierter, insbesondere militärhistorisch interessierter Personen, Gruppen und Vereine. Da ich mich schon seit frühester Jugend mit Geschichte beschäftige und ich Thüringen als meine Heimat betrachte, eigentlich bin ich im Erzgebirge geboren, interessiere auch mich für das was in diesem Großraum geschehen ist.

Einige Bemerkungen:

1. In meinen Ausführungen wird für das oben genannte Gebiet nur noch den Begriff "Großraum um den Tr.Üb.Pl. Ohrdruf" verwendet.

2. Für den "Großraum um den Tr.Üb.Pl. Ohrdruf", insbesondere für das an den Tr.Üb.Pl. Ohrdruf angrenzende Jonastal interessieren sich nicht nur etablierte Historiker, Institutionen, Vereine, und Heimatforscher die zielführende Beiträge zur Aufklärung historischer Ereignisse und Abläufe im oben genannten Großraum leisten und noch leisten möchten, sondern auch sogenannte "Jonastalforscher", "Schatzsucher" und Verfasser von mitunter märchenhafter Publikationen in denen die abenteuerlichsten Vermutungen und Spekulationen geäußert werden. Diesen Personenkreis geht es entweder nur um Sensationen oder um materielle Interessen. Sie konzentrieren ihre "Forschungen" im "Großraum um den Tr.Üb.Pl. Ohrdruf" insbesondere auf:

> die Entdeckung von Entwicklungen, Erprobungen und Produktion von "Wunderwaffen" des Dritten Reiches, einschließlich von Atomwaffen ,der Amerikarakete u. a. im "Großraum um den Tr.Üb.Pl. Ohrdruf";

> die Suche nach Einlagerungsdepots von Kunst- und Kulturgütern höchster Kategorie sowie von Wertsachen, einschl. des "Bernsteinzimmers" im gesamten Thüringer Wald;

> den Beweis der Existenz von weiteren unterirdischen Anlagen militärischer und rüstungswirtschaftlicher Zweckbestimmung neben dem "Amt 10" (Deckname Olga) insbesondere auf dem Tr.Üb.Pl. Ohrdruf und in seiner unmittelbaren Umgebung aus Sensationsgründen.

> das "geheimnisvolle" Treiben der Verbände, Truppenteile und Einheiten der Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte auf dem Tr.Üb.Pl. Ohrdruf und in seiner unmittelbaren Umgebung, einschl. der Lagerung von Kernsprengköpfen und der Stationierung von Kernwaffeneinsatzmitteln der verschiedensten Art in diesem Raum.

Im Verlaufe meiner fast zehnjährigen Beschäftigung mit der Militärgeschichte des Großraumes um den Tr.Üb.Pl. Ohrdruf mußte ich immer wieder feststellen, daß bis zum heutigen Tag eine sachliche und von politischen Interessen unabhängige Aufarbeitung der militärhistorischen Ereignisse und Abläufe nur z. T. stattgefunden hat.

Nach Beendigung des Zweiten Weltkrieges wurde sowohl in der sowjetischen als auch in den westlichen Besatzungszonen jahrzehntelang eine Geschichte geschrieben und weitergegeben, die in erster Linie den politischen und ideologischen Interessen der jeweiligen Besatzungsmacht diente. Diese Praxis setzte sich auch nach der Gründung der beiden deutschen Nachkriegsstaaten fort und dauert bis in die Gegenwart an. Die Skala dieser Art Geschichtsschreibung reicht von der Überbetonung bestimmter historischer Ereignisse und Abläufe, über das Verschweigen, bis hin zur unbewußten und/oder bewußten Verfälschung historischer Ereignisse und Abläufe. Die Aufgabe der etablierten Historiker und auch der "Hobbyhistoriker" besteht aber gerade darin, historische Ereignisse und Abläufe sachlich und unabhängig getreu der Devise zu erklären "Wie es war und warum es so war".

Die von einigen Staaten, allen voran den USA, Großbritanniens, Rußlands, Österreichs und der Schweiz, auch noch 67 Jahre nach Beendigung des Zweiten Weltkrieges betriebenen Geheimhaltungspolitik sowie die Sprachlosigkeit einiger Institutionen der BRD zu militärischen Ereignissen und Abläufen ist in erster Linie die Ursache für viele Vermutungen, Unklarheiten, Gerüchte und Spekulationen, auch und besonders um den "Großraum um den Tr.Üb.Pl. Ohrdruf". Erst kürzlich hat ein mir bekannter Journalist erneut bestätigt, daß z. B. in den britischen Archiven alle Dokumente, die den Zeitraum des Aufenthalts westalliierten Truppen in der sowjetischen Besatzungszone betreffen, weiterhin gesperrt sind. Norbert Hannig, der sich in einer Artikelserie im "Ostpreußenblatt" mit der Atombombenentwicklung im Dritten Reich, einschließlich des Jonastales beschäftigte, schrieb in seinem am
22. Juli 2000 veröffentlichten Artikel folgenden Sätze:

"Die Ungewissheit ist der Nährboden für Mythen, Märchen und Spekulationen. Gewißheit dagegen beseitigt alle Zweifel, den sie beruht auf der Realität der Vergangenheit. Diese wiederum basiert auf nachprüfbaren Fakten und den dokumentarischen Berichten von Zeitzeugen, deren Glaubhaftigkeit unbestritten ist, was von Historikern oft nicht nachgeprüft wird und so zur Darstellung eines falschen Geschichtsbildes führen kann."

Bei der Beschäftigung mit den militärhistorischen Ereignissen und Abläufen im Großraum um den Tr.Üb.Pl. Ohrdruf, bemerkte ich sehr bald, daß eine sachliche Auseinandersetzung mit diesen Themen nur erfolgreich ist, wenn man über fundierte historische Kenntnisse verfügt. Die Erlangung solcher Kenntnisse ist aber, wie ich sehr bald bemerken mußte, sehr zeit- und kostenaufwendig und nur durch ein umfangreiches, zeitintensives und kritischen Studium vieler Quellen zu erreichen. Mit anderen Worten gesagt, der Weg zu solchen Kenntnissen ist sehr mühevoll, steinig und mit Rückschlägen verbunden. Es hat sich auch gezeigt, daß eigene gewonnene Erkenntnisse über historische Vorgänge und Abläufe immer wieder einer kritischen Betrachtung unterworfen werden müssen, in deren Ergebnis man auch zu Korrekturen der eigenen Arbeit bereit sein muß, so wie es auch mir erging. Ich will dies hier an dieser Stelle auch nicht verschweigen, daß es auch bei mir eine Periode gab, wo ich den Mythen, Märchen, Sagen und Spekulationen in einigen Publikationen auf dem Leim gegangen bin.

In der Gegenwart wird es im zunehmenden Maße immer schwieriger Teile der Geschichte der Weimarer Republik, des Dritten Reiches oder in jüngster Zeit auch Teile der Geschichte der DDR aufzuarbeiten. Wenn man im Gegensatz zur etablierten Geschichtsauffassung eigene Standpunkte und Meinungen vertritt und versucht, bisher ungeklärte Zusammenhänge aufzudecken, wird man häufig sofort in die "rechte Ecke" oder in die "linke Ecke" gestellt oder man wird als Person hingestellt, die keine Ahnung hat, noch dazu, wenn man gelernter DDR-Bürger ist. Mir ist diese z. B. so ergangen, als ich beim Übersetzen eines 77-seitigen sowjetischen Textes herausgefunden hatte, daß auf dem Territorium der DDR bereits im September 1958 im Raum Kochstedt erste sowjetische operativ-taktische Raketen stationiert worden sind. Dies konnte doch gar nicht sein, wie in einigen Foren zu lesen war, da etablierte Historiker festgestellt hatten, daß die erste Raketenstationierung im Jan. 1959 im Raum Fürstenberg und Vogelsang stattgefunden hat. Inzwischen mußte man diesen Fakt akzeptieren, genauso wie die erste Raketenstationierung im Jan. 1959 in Weißenfels und Jena. Oder die Story mit den in der DDR stationierten SS-20. Diese Geschichte ist ein Musterbeispiel dafür, wie Meinungen zu ideologischen Zwecken im Kalten Krieg manipuliert worden sind und sich bis heute in den Köpfen der Menschen festgesetzt haben.

Der ehemalige Bundespräsident der Bundesrepublik Deutschland, Richard von Weizsäcker, sagte in seiner Rede am 08. Mai 1985 vor dem Deutschen Bundestag folgenden inhaltsreichen Satz, der auf die von mir angesprochene Thematik voll zutrifft: "Wir brauchen und besitzen die Kraft, der Wahrheit ohne Beschönigung und Verzerrung ins Auge zu blicken. Jeder, der seine Augen vor der Vergangenheit verschließt ist blind für die Gegenwart." Dieser Satz hat noch nie so eine Bedeutung gehabt, wie in der Gegenwart. Dies beweißt die Diskussion um das Gedicht von Grass besonders deutlich.

Ich möchte hinzufügen: Nur wer die Geschichte kennt, der versteht auch die Gegenwart. Die Geschichte ist keine Schiefertafel auf der man beliebig etwas hinzuschreiben oder wegradieren kann. Dies gilt auch uneingeschränkt für die Militärgeschichte, da auch sie immer ein Teil der Kulturgeschichte ist. Zu diesem Leitsatz bekenne ich mich uneingeschränkt. Aus militärhistorischer Sicht halte ich es für richtig und angebracht, militärhistorische Vorgänge und Abläufe sachlich und wahrheitsgemäß zu dokumentieren, entstandene Mythen und Legenden aufzudecken sowie offensichtliche Fehler und Auslassungen anzusprechen bzw. zu korrigieren. Deshalb werde ich mich trotz Zeitmangel an der von Euch entfachten Diskussion beteiligen und in den nächsten Tagen zu einigen Themen etwas schreiben.

Auch wenn ich (noch) nicht Mitglied des Jonastalverein GTGJ e.V. bin, möchte ich trotzdem etwas Werbung für den Verein machen. Um sich in die historischen Ereignisse und Abläufe hineinzulesen, kann ich die jährlich erscheinenden Vereinszeitschriften empfehlen, in denen viele sachliche Beiträge zu den von Euch angesprochen Themen enthalten sind. Weitere Fundgruben für ein konkretes Wissen sind die Foren des Jonastal- und des Walpersberg-Verein.

Viel gegeben haben mir persönlich auch folgende Bücher und Publikationen:

- Cramer, P., u.a., Truppenübungsplatz Ohrdruf. Heinrich-Jung-Verlagsgesellschaft mbH, Zella-Mehlis/Meiningen 1995
- Ständer, M.; Schmidt, P., 100 Jahre Truppenübungsplatz Ohrdruf 1906 – 2006. Geiger-Verlag, Horb am Neckar 2006
- Zeigert, Dieter: Hitlers letztes Refugium?. Das Projekt eines Führerhauptquartiers in Thüringen 1944/45. Literareon im Herbert Utz Verlag GmbH, München 2003.
- Brunzel, Ulrich: Beutezüge in Thüringen. Heinrich-Jung-Verlagsgesellschaft mbH Zella-Mehlis/Meiningen, 3. Auflage 2004
- Brunzel, Ulrich: Hitlers Geheimobjekte in Thüringen. Heinrich – Jung - Verlagsgesellschaft mbH Zella-Mehlis/Meiningen, 14. Auflage, Zella-Mehlis 2007
- Remdt, G. und Wermusch, G.: Rätsel Jonastal – Die Geschichte des letzten Führerhauptquartiers. Heinrich-Jung-Verlagsgesellschaft mbH, Zella-Mehlis/Meiningen 1998, Erweiterte Auflage, Zella-Mehlis 2000
- Schambach, Klaus-Peter: Tatort Jonastal. Heinrich-Jung-Verlagsgesellschaft mbH, Zella-Mehlis/Meiningen
- Fäth, Harald: Geheime Kommandosache – SIII Jonastal und die Siegwaffenproduktion. 2. überarbeitete Auflage Nov. 2000. Copyright © by AMUN-Verlag & Heinrich-Jung-Verlagsgesellschaft mbH
- Fäth, Harald: 1945 – Thüringens Manhatten Project. Copyright © by 2004 bei Jochen Kopp Verlag
- Kampe, H.-G., Deckname "Zeppelin". Die Bunker im Hauptquartier des OKH in Zossen. Projekt + Verlag Dr. Erwin Meißler, Hönow b. Berlin, 2003
- Kampe, Hans Georg: Die Heeres-Nachrichtentruppe der Wehrmacht 1935-1945. Edition DÖRFLER im NEBEL VERLAG GmbH, Eggolsheim.
- Kampe, Hans Georg: Wünsdorf. Geburts- und Entwicklungsstätte der deutschen Panzertruppen. Projekt + Verlag Dr. Erwin Meißler. 15366 Hönow b. Berlin, Wildwechsel 17, 2005
- Kampe, Hans Georg: Zossen-Wünsdorf 1945. Die letzten Kriegswochen im Hauptquartier des OKH. Projekt + Verlag Dr. Erwin Meißler. 12683 Berlin, Ingeweg 2 a, 1997
- Lämmerhirt, Rainer: Der Kampf um die Werralinie 1945 zwischen Gerstungen und Treffurt. Verlag Rockstuhl, Bad Langensalza, 2. Auflage 2005
- Leffler, D., 70 Jahre Pulverfass in Thüringen. Peter Leffler Verlag, Crawinkel, © 2005
- Gleichmann, M. und Bock, K.-H.: Düsenjäger über dem Walpersberg. Die Geschichte des unterirdischen Flugzeugwerkes "REIMAHG" bei Kahla / Thüringen. © Heinrich-Jung-Verlagsgesellschaft mbH, Zella-Mehlis / Meiningen 2009.
- Gleichmann, M. und Dörfer, R.: Geheimnisvolles Thüringen. © Heinrich-Jung-Verlagsgesellschaft mbH, Zella-Mehlis / Meiningen 2011.
- Freund, L.; Büttner, St., Rote Plätze – Russische Militärflugplätze in Deutschland 1945 – 1994. © 2007 by AeroLit Verlag
- Büttner, St. u. Stark, K.: "Nur 15 Minuten bis zum Atomschlag". FLiEGERREVUE extra Nr. 32, März 2011
- Georg, Friedrich: Hitlers letzter Trumpf: Entwicklung und Verrat der »Wunderwaffen«. Band 1. © 2009 by Grabert-Verlag PSF 1629, D-72006 Tübingen
- Georg, Friedrich: Hitlers letzter Trumpf: Entwicklung und Verrat der »Wunderwaffen« Band 2. © 2009 by Grabert-Verlag PSF 1629, D-72006 Tübingen
- Georg, Friedrich: Verrat in der Normandie: Eisenhowers deutsche Helfer. Grabert-Verlag, Tübingen, 2007
- Dirks, C.; Janßen K.-H., Der Krieg der Generäle. Hitler als Werkzeug der Wehrmacht. Econ Ullstein List Verlag GmbH & Co. KG, München © 2001
- Overy, Richard: RUSSLANDS KRIEG 1941-1945. Rowohlt Verlag GmbH, Reinbek bei Hamburg, Februar 2004
- Remdt, G. und Wermusch, G.: Rätsel Jonastal – Die Geschichte des letzten Führerhauptquartiers. Heinrich-Jung-Verlagsgesellschaft mbH, Zella-Mehlis/Meiningen 1998, Erweiterte Auflage, Zella-Mehlis 2000
- Seidler, Franz. W.: Fritz Todt, Baumeister des Dritten Reiches. Verlag Siegfried Bublies, Schnellbach, 2000 Lizenzausgabe
- Seidler, Franz W.: Phantom Alpenfestung. Die geheimen Baupläne der Organisation Todt. Pour le Mérite – Verlag für Militärgeschichte, PF 52, D-24236 Selent
- Seidler, Franz W. und Zeigert, Dieter: Die Führerhauptquartiere. F. A. Herbig Verlagsbuchhandlung. 4. Auflage Juli 2004
- Schilling, Willy: Thüringen 1933-1945. Der historische Reiseführer. © Christoph Links Verlag GmbH. 1. Auflage, Juli 2010
- Uhl, Matthias: Krieg um Berlin? Die sowjetische Militär- und Sicherheitspolitik in der zweiten Berlin-Krise 1958 bis 1962. Veröffentlichungen zur SBZ-/DDR-Forschung im Institut für Zeitgeschichte. Bd. 73 VI. © R. Oldenbourg Verlag München 2008
- Wenzke, Rüdiger: Die Streitkräfte der DDR und Polens in der Operationsplanung des Warschauer Paktes. © 2010 Militärisches Forschungsamt, 14471 Potsdam. Bd. 12 der Potsdamer Schriften zur Militärgeschichte

Diese nicht vollständige Literaturaufstellung soll Euch nicht erschlagen. Sie ist als Information gedacht. Sie gehört aber auch zu den "steinigen Weg" von dem ich weiter oben gesprochen habe. Sicherlich können andere Forenmitglieder ebenfalls Literaturempfehlungen zu dier Aufstellung hinzufügen.

Panzermann

[wer.der.]
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Klaus » Dienstag 17. April 2012, 06:20

Eine kleine Ergänzung zu einem Standartwerk!

Adrian Ermel, Nachbarschaft zwischen Übung und Ernstfall / Der Truppenübungsplatz Ohrdruf und die Region Gotha-Arnstadt-Jonastal / Die wirtschaftlichen und sozialen Auswirkungen militärischer Präsenz am Beispiel des Militärstandortes Ohrdruf in Thüringen zwischen 1906-2009/ Verlag Rockstuhl, 562 Seiten, ISBN 978-3-86777-201-03.
Glück auf, ist aber nicht meine Spielwiese!
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Volwo » Dienstag 17. April 2012, 10:11

Panzermann hat geschrieben:unser Administrator Volwo hat im Forum nach Euren Beiträgen folgenden Satz geschrieben: "Wir wollen aber, wenn es die Zeit erlaubt, beiden weiterhelfen." Nun ist das mit der Zeit so eine Sache, ich bin zwar Rentner, aber Zeit habe ich trotzdem nicht. Aber den Ruf unseres Administrators, der mich letztendlich dazu gebracht, im letzten Ohrdrufer Gespräch aufzutreten und im Forum aktiv zu werden, folge ich natürlich.


Wenn ich Dich nicht hätte.... (-oo-) (-oo-) (-oo-)
Vielen Dank!! :-top) :-top) :-top)
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon burghart » Dienstag 17. April 2012, 10:59

Panzermann hat geschrieben:Eins möchte ich gleich vorwegnehmen. Ich bin kein Anhänger der "Atombomben-, Raketen- und Schatzsucherfraktion". Mir geht es um die Erforschung der militärhistorischen Ereignisse und Abläufe im Großraum Eisenach – Gotha – Erfurt – Weimar – Jena – Kahla – Rudolfstadt – Gehren – Suhl – Meiningen – Bad Salzungen, mit dem Tr.Üb.Pl. Ohrdruf als Mittelpunkt und zwar im Zeitraum von 1871 bis 1991. Es geht mir nicht um die Jagd nach Sensationen. Für die Beschäftigung mit den vielfältigen und zahlreichen militärhistorischen Ereignissen in diesem Raum habe ich für mich folgende Schwerpunkte gewählt:

- Der Tr.Üb.Pl. Ohrdruf, neben Wünsdorf, das zweite Zentrum des Aufbaus der neuen deutschen Panzertruppe.
- Der Vormarsch der Dritten US-Armee - die Jagd nach deutscher Hochtechnologie?
- Die 8. Gardearmee in Thüringen vom Juli 1945 bis Dez. 1992

Das Land Thüringen, insbesondere der Großraum Eisenach – Gotha – Erfurt – Weimar – Jena – Kahla – Rudolfstadt – Gehren – Suhl – Meiningen – Bad Salzungen, mit dem Tr.Üb.Pl. Ohrdruf als Mittelpunkt, steht seit Jahrzehnten im Zentrum nicht nachlassender Aufmerksamkeit historisch interessierter, insbesondere militärhistorisch interessierter Personen, Gruppen und Vereine. Da ich mich schon seit frühester Jugend mit Geschichte beschäftige und ich Thüringen als meine Heimat betrachte, eigentlich bin ich im Erzgebirge geboren, interessiere auch mich für das was in diesem Großraum geschehen ist.

Einige Bemerkungen:

1. In meinen Ausführungen wird für das oben genannte Gebiet nur noch den Begriff "Großraum um den Tr.Üb.Pl. Ohrdruf" verwendet.

2. Für den "Großraum um den Tr.Üb.Pl. Ohrdruf", insbesondere für das an den Tr.Üb.Pl. Ohrdruf angrenzende Jonastal interessieren sich nicht nur etablierte Historiker, Institutionen, Vereine, und Heimatforscher die zielführende Beiträge zur Aufklärung historischer Ereignisse und Abläufe im oben genannten Großraum leisten und noch leisten möchten, sondern auch sogenannte "Jonastalforscher", "Schatzsucher" und Verfasser von mitunter märchenhafter Publikationen in denen die abenteuerlichsten Vermutungen und Spekulationen geäußert werden. Diesen Personenkreis geht es entweder nur um Sensationen oder um materielle Interessen. Sie konzentrieren ihre "Forschungen" im "Großraum um den Tr.Üb.Pl. Ohrdruf" insbesondere auf:

> die Entdeckung von Entwicklungen, Erprobungen und Produktion von "Wunderwaffen" des Dritten Reiches, einschließlich von Atomwaffen ,der Amerikarakete u. a. im "Großraum um den Tr.Üb.Pl. Ohrdruf";

> die Suche nach Einlagerungsdepots von Kunst- und Kulturgütern höchster Kategorie sowie von Wertsachen, einschl.
[...]


Hallo Panzermann,

du siehst dich selbst nicht als "Atombomben-, Raketen- und Schatzsucherfraktion", interssiert dich aber doch für:
- Der Tr.Üb.Pl. Ohrdruf, neben Wünsdorf, das zweite Zentrum des Aufbaus der neuen deutschen Panzertruppe.
- Der Vormarsch der Dritten US-Armee - die Jagd nach deutscher Hochtechnologie?
- Die 8. Gardearmee in Thüringen vom Juli 1945 bis Dez. 1992


Darüber hinaus nimmst Du sehr kritisch Stellung zu den sogenannten "'Jonastalforscher', 'Schatzsucher' und Verfasser von mitunter märchenhafter Publikationen in denen die abenteuerlichsten Vermutungen und Spekulationen geäußert werden." Ich gehe mit dir konform, dass "es entweder nur um Sensationen oder um materielle Interessen" geht, wenn man sich deren weiteren "Forschungsschwerpunkte" anschaut.

Mein Interesse gilt der deutschen Kernforschung (bewusst nicht einschränkend auf dem Begriff Kernwaffenforschung). Mich würde interessieren, wie Du den Stellenwert der deutschen Kernforschung, besonders in den Jahren 1943-45, siehst?

Zum anderen, welche Punkte der Historiographie mit Bezug auf dem Begriff "Großraum Jonastal" bedürfen sowohl einer Neuinterpretation als auch einer Neudarstellung?


Gruß
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon moondog » Dienstag 17. April 2012, 13:22

Guten Tag zusammen,

auch wenn ich mich zu diesem Thema im Großen und Ganzen ebenfalls bislang zurückgehalten habe, möchte ich doch mal einen Einwurf zum Thema "Schutz und Trutzgau" bringen. Ich würde diese Bezeichnung, mit der sich Sauckel dem Führer angedient hat, eher als Äußerung im Kontext der Zeit sehen - weniger als reale Idee eines Restreiches zwischen West und Ost-Alliierten.

Die Wortwahl wirkt für mich eher rein propagandistisch, Schutzgau wegen der Entfernung zu den Fronten und den längeren Anflugstrecken feindlicher Fliegerverbände - ja, durchaus... Trutzgau? Trutz kommt von trotzen, mit was denn? Nur mit eventuellen Faustpfänden? In Thüringen gab es doch abgesehen von der sogenannten Rennsteig-Front keinerlei zusammenhängende Verteidigungslinien, von tief ausgebauten Verteidigungsstellungen mal ganz zu schweigen... Ein Zeitzeuge, der Ende Februar hier im Raum Jena einberufen wurde hat mir berichtet, daß seine Kompanie mit eingezogenen Fahrrädern zur Übung gefahren ist - 20 Räder für die ganze Kompanie... neee... die Flugzeuge auf den umliegenden Plätzen standen bis Kriegsende unbenutzt weil ohne Sprit und Mannschaften oder defekt... ich will damit sagen, wenn ich wirklich trotzen will, dann sorge ich bei Zeiten dafür, daß Substanz da ist in Form von einsatzfähigem Gerät, Mannschaften und Verteidigungsstellungen und treffe nicht zuletzt Schutzmaßnahmen für die Bevölkerung. Man sollte sich mal vor Augen führen, daß abgesehen von Jena in den meisten Thüringer Städten nur vergleichsweise geringe Luftschutzmaßnahmen getroffen wurden - abgesehen von Jena gab es in keiner großen Stadt in Thüringen ein Bunkerbauprogramm. Das paßt irgendwie alles nicht zusammen, es nützt ja nix den Feind aufzuhalten, wenn der mir dann nahezu ungestört alles platt bomben kann... in diesem Falle hätte man ja ganz Thüringen unter die Erde verlegen müssen...

Schaut man sich nochmal die Wortwahl an, dann paßt sie einfach nur wunderbar zu dem martialischen Gehabe jener Zeit - immerhin hat die Macht der Worte damals eine große Bedeutung gehabt und beim Volk wirklich Eindruck hinterlassen und die Menschen bis zu einem bestimmten Punkt begeistert und fanatisiert, ob man da nun zwangsläufig aus heutiger Sicht echte Substanz dahinter suchen muß, wage ich zu bezweifeln. Für mich sind das nur markige Worte - zum Glück, sonst hätten die Thüringer Städte bei Kriegsende ausgesehen wie Wesel...

Grüße,

Eric
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Seestern » Dienstag 17. April 2012, 13:44

Hallo Panzermann,
vielen Dank für Ihren Beitrag, der gleichermaßen sehr ausführlich wie auch sehr engagiert ist; gleichermaßen Danke für die Literaturliste.
Dennoch erlauben Sie mir, Ihnen mit einigen kritischen Fragen und Bemerkungen zu antworten.

1. Sie schreiben:
"Nach Beendigung des Zweiten Weltkrieges wurde sowohl in der sowjetischen als auch in den westlichen Besatzungszonen jahrzehntelang eine Geschichte geschrieben und weitergegeben, die in erster Linie den politischen und ideologischen Interessen der jeweiligen Besatzungsmacht diente. […] Die Skala dieser Art Geschichtsschreibung reicht von der Überbetonung bestimmter historischer Ereignisse und Abläufe, über das Verschweigen, bis hin zur unbewussten und/oder bewussten Verfälschung historischer Ereignisse und Abläufe."
Von wem wurde „Geschichte geschrieben“? Ihre o.a. Bemerkung lässt mich vermuten, dass Sie dabei an eine offizielle Geschichtsschreibung in der BR Deutschland denken; sie gab es nicht. Die Geschichtsschreibung in der BR Deutschland ist eigentlich geprägt von "Auseinandersetzungen" unterschiedlicher Historikergruppen; als Beispiel sei hier nur die Diskussion um die Männer des 20. Juli und ihre Motivation genannt. Somit gab und gibt es auch keine Geschichtsschreibung, die den politischen und ideologischen Interessen einer Besatzungsmacht dienten (welcher eigentlich: der US-amerikanischen, der britischen oder der französischen Besatzungsmacht?) Überbetonung historischer Ereignisse und Abläufe – gerade im Bereich der Neuesten Geschichte – kommen immer wieder vor und sind wohl auch nicht vermeidbar. Der zunehmende zeitliche Abstand sorgt für Korrekturen. Der Vorwurf bewusster Verfälschungen ist allerdings sehr hart; hier sollten Ross und Reiter genannt werden.

2. Hinsichtlich einer »Geheimhaltungspolitik« fällt es mir schwer Ihnen zu folgen, zumindest in der von Ihnen benutzten allgemeinen Form. Die Sperrung von Archivbeständen ist in den von Ihnen genannten Ländern gesetzlich geregelt. Hinsichtlich amerikanischer Archive gab es in den diversen Foren immer wieder Diskussionen, die letztlich zu der Feststellung führten, dass entsprechende Behauptungen nicht belegt werden konnten. Gleiches gilt auch für britische Archive, wobei ich zugegebener Weise für den Sonderfall "Zeitraum des Aufenthalts westalliierten Truppen in der sowjetischen Besatzungszone" keine Erfahrungen habe. Möglicherweise gibt es hier personenbezogene Daten noch lebender Personen.
Welchen Institutionen der BR Deutschland werfen sie »Sprachlosigkeit« vor?

3. Sie schreiben
"In der Gegenwart wird es im zunehmenden Maße immer schwieriger Teile der Geschichte der Weimarer Republik, des Dritten Reiches oder in jüngster Zeit auch Teile der Geschichte der DDR aufzuarbeiten. Wenn man im Gegensatz zur etablierten Geschichtsauffassung eigene Standpunkte und Meinungen vertritt und versucht, bisher ungeklärte Zusammenhänge aufzudecken, wird man häufig sofort in die "rechte Ecke" oder in die "linke Ecke" gestellt oder man wird als Person hingestellt, die keine Ahnung hat, noch dazu, wenn man gelernter DDR-Bürger ist."
Dem o.a. gesagten widerspreche ich grundsätzlich. Das Problem vieler Hobbyhistoriker scheint mir zu sein, dass ihre Arbeiten nicht immer geschichtswissenschaftlichen Grundsätzen, insbesondere im Quellennachweis, genügen. Ansonsten, und das beweisen die zumindest hier im schleswig-holsteinischen und hamburgischen Raum vorhanden Geschichtsvereine, sind vor allem im Bereich der Regionalgeschichte Hobbyhistoriker immer willkommen und unverzichtbar. Dass Journalisten hier Dinge anders sehen und 'Aufmacher' suchen, ist allerdings etwas Anderes, kann aber wohl kaum der 'Historikerzunft' zum Vorwurf gemacht werden. Den letzten Teil des o.a. Zitats überlese ich lieber.

Ich weiß, dass dieser Beitrag 'off topic' ist, halte es aber trotzdem für angemessen ihn hier einzustellen.
Im Übrigen hoffe ich auf fruchtbare Diskussionen.
Mit freundlichen Grüßen
Seestern
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon burghart » Dienstag 17. April 2012, 22:12

Na sowas. Jetzt habe ich gegen Panzermann -
bildlich gesprochen - PAK in Stellung gebracht.
Kaliber acht-acht. War nicht beabsichtigt.
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