Allgemeine Überlegungen über SIII

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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Panzermann » Mittwoch 18. April 2012, 14:15

Hallo Burghart,

Deine scherzhafte Bemerkung "Pak gegen Panzermann in Stellung" gebracht, lege ich weder auf die Goldwaage noch nehme ich sie Dir übel. Ein bißchen habe ich darüber sogar gelächelt, weil mir eine ähnliche Bemerkung in den 1970er-Jahren an der Panzerakademie fast eine Parteistrafe eingebracht hätte, als ich während einer Unterrichtspause sagte, wenn die 8,8 in Stalingrad geschoßen hat, haben im Kreml die Fensterscheiben gezittert. Diese Bemerkung war natürlich unangebracht und unüberlegt.

Nun zu Deinen Fragen und Bemerkungen vom 17. April 2012, 11:59 Uhr.

- Meine kritische Stellung zu den sogenannten "Jonastalforschern" und Verfassern von mitunter märchenhafter Publikationen in denen die abenteuerlichsten Vermutungen und Spekulationen über den "Großraum um den Tr.Üb.Pl. Ohrdruf" geäußert werden" rührt daher, daß ich diesen Vermutungen und Spekulationen anfänglich auch auf dem Leim gegangen bin. Man kann sich bei seinen "Hobbyforschungen" irren, falsche Spuren verfolgen, aus Indizien nicht die richtigen Schlußfolgerungen ziehen. All dies ist nicht so schlimm, wenn man bereit ist, eigene Fehleinschätzungen zu korrigieren. Aber bewußt Sachverhalte zu fälschen, daß finde ich nicht in Ordnung, wie dies z. B. im Fall des Dr.-Ing. Hans Rittermann alias Hans David Hoffmann geschehen ist. Siehe Artikel in der Vereinszeitschrift des Jonastalvereins Nr. 11 vom Aug. 2011 unter der Überschrift: "Er muss allen älteren Arnstädtern bekannt sein"

- Zu dem Thema "Der Vormarsch der Dritten US-Armee - die Jagd nach deutscher Hochtechnologie?". Dieses Thema habe ich schon immer als Frage formuliert.

Am 24. Nov. 2011 hatte ich bei meiner Vorstellung im Moderatorenforum dieses Thema wie folgt formuliert: "Der Vormarsch der Dritten US-Armee vom Rhein über Thüringen nach Österreich" und dazu geschrieben: "Die Kapitel dieses Themas würde ich ab nächstes Jahr, eins nach dem anderen, ins Forum stellen. Vielleicht kann man im Herbst erstmal in einem kleinen Kreis, z. B. der Moderatoren und nach Veröffentlichung aller Kapitel im Forum die Frage diskutieren: War der Vormarsch der Dritten US-Armee eine Jagd nach deutscher Hochtechnologie oder war es nur ein ganz "normaler" militärischer Vormarsch? "

Es geht mir bei diesem Thema im nächsten Jahr um eine ergebnisoffene Diskussion, bei der sicherlich viele Forum-Mitglieder ihr Wissen und ihre Meinungen einbringen könnten und zum Ende ein gemeinsamer Standpunkt herauskommt.

Leider muß ich dieses sehr umfangreiche Thema auf das nächste Jahr verschieben, weil sich aus in diesem Jahr aus aktuellen Diskussionen zwei andere Schwerpunkte ergeben haben: 1. "Sowjetische Raketen in der ehemaligen DDR" und 2. "Die 8. Gardearmee". Zum ersten Thema habe ich hier im Forum und im Forum "hidden-places" mehrere Beiträge veröffentlicht. An dem zweiten Thema arbeite gerade. Zum letztgenannten Thema gibt es großen Informationsbedarf, selbst bei ehemaligen sowjetischen Armeeangehörigen, die in der 8. Gardearmee in der ehemaligen DDR gedient haben und die interessante Details zur Erarbeitung dieses Themas beitragen haben.

- Auf die Frage nach dem Stellenwert der deutschen Kernforschung in den Jahren 1943 bis 1945 möchte ich mit einem Satz von Seestern vom 10. April 2012, 12:14 Uhr beantworten: "Wenn man keine Ahnung hat einfach Maul halten." Ich kann aber hier die Meinung eines der hervorragendsten amerikanischen Militärs und Staatsmannes wiedergeben, die für mich keine Zweifel zu Stand Kernwaffenforschung im Dritten Reich aufkommen läßt.

General George C. Marshall, Jr. hat am 01. Sept. 1945 in seiner Eigenschaft als Chef des Stabes der Armee in seinem Bericht an dem Kriegsminister der USA Henry L. Stimson für den Zeitraum vom 01. Juli 1943 bis zum 30. Juni 1945 folgendes geschrieben:

"Victory in this global war depended on the successful execution of OVERLORD. That must not fail. Yet the Japanese could not be permitted meanwhile to entrench in their stolen empire, and China must not be allowed to fall victim to further Japanese assaults. Allied resources were searched through again and again, and strategy reconsidered in the light of the deficiencies. These conclusions seemed inescapable: France must be invaded in 1944, to shorten the war by facilitating the advance westward of the Soviet forces. At the same time German technological advances such as in the development of atomic explosives made in imperative that we attack before these terrible weapons could be turned against us. In addition, the pressure on the Japanese in the Pacific must not be relaxed. Communications with China must be reopened. Resources were allocated accordingly. The balance was extremely delicate but we had to go ahead."

Quelle: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS ... ial-3.html

Übersetzung des Zitates durch einen Englisch-Dozenten, der viele Jahre in den USA gelebt hat:

"Der Sieg in diesem globalen Krieg hing von der erfolgreichen Ausführung des OVERLORD ab. Das darf nicht fehlschlagen. Doch den Japanern konnte nicht erlaubt werden, sich inzwischen in ihrem gestohlenen Imperium zu etablieren, und es darf nicht erlaubt werden, daß China Opfer weiterer japanischer Angriffe wird. Alliierte Ressourcen wurden wieder und wieder durchsucht, und die Strategie in Hinsicht der Mängel überdacht. Diese Schlüsse schienen unvermeidlich: In Frankreich muss im Jahr 1944 eingedrungen werden, um den Krieg durch die Ermöglichung des Vorstoßes der sowjetischen Streitkräfte nach Westen zu verkürzen. Zur selben Zeit (1944 - Anm. d. Verf.) machten deutsche technologische Fortschritte, wie die Entwicklung von atomaren Sprengstoffen, es unumgänglich, daß wir angreifen, bevor diese schrecklichen Waffen gegen uns verwendet werden konnten. Außerdem darf der Druck auf die Japaner im Pazifik nicht nachgelassen werden. Die Kommunikation mit China muß wieder geöffnet werden. Ressourcen wurden dementsprechend zugeordnet. Das Gleichgewicht war äußerst heikel, aber wir mußten vorwärts gehen".

Diese Aussage General Marshalls bedeutet nichts anderes, als daß die deutsche Forschung auf dem Gebiet der "atomaren Sprengstoffe" solche Fortschritte gemacht hat, daß die Gefahr bestand, daß diese "schrecklichen Waffen" gegen die USA verwendet werden konnten.

Seine Aussagen wiederholte General Marshall am 10. Oktober 1945 in einem 13-seitigen Bericht in der Daily Mail, wodurch ausgeschlossen ist, daß die Aussage zum Entwicklungsstand der "atomaren Sprengstoffe" vom 01. Sept. 1945 ein einmaliger Ausrutscher war. Ich gehe davon aus, daß General Marshall, dem in seiner Funktion alle Informationen, selbst die geheimsten, zur Verfügung standen, genau wußte worüber er sprach. Übrigens wurde General Marshall 1947 zum Außenminister der USA berufen und 1950 zum Verteidigungsminister. Er erhielt 1953 den Friedensnobelpreis für den nach ihm benannten "Marshallplan" und 1959 den Karlspreis. Seine militärischen und politischen Funktionen sowie seine Auszeichnungen lassen keine Zweifel an seinen o. g. Aussagen zu.

General Eisenhower, der Oberkommandierende der Alliierten Streitkräfte, berichtet in seinem Buch "CRUSADE IN EUROPE" darüber, daß in den Frühjahrsmonaten des Jahres 1945 regelmäßig Stabsoffiziere aus Washington in seinen Hauptquartier ankamen und ihm mündlich die neuesten Erkenntnisse über den deutschen Fortschritt in der Entwicklung neuer Waffen berichteten, einschließlich der Entwicklung möglicher bakteriologischer und atomarer Waffen.

"Alarming Intelligence reports concerning the progress of the Germans in developing new long-range weapons of great destructive capacity also indicated the advisability of attacking early.
From time to time during the spring months staff officers from Washington arrived at my headquarters to give me the latest calculations concerning German progress in the development of new weapons, including as possibilities bacteriological and atomic weapons. These reports were highly secret and were invariably delivered to me by word of mouth."

Auch die Aussage Eisenhowers zeigt meiner Meinung nach, daß im Dritten Reich noch 1945 an der Entwicklung von Kernwaffen gearbeitet worden ist.

Welcher Stand der Entwicklung von Kernwaffen im Dritten Reich erreicht wurde, bleibt bis zum heutigen Tag aber Spekulation.

- Die Frage: Welche Punkte der Historiographie mit Bezug auf dem Begriff "Großraum Jonastal" bedürfen sowohl einer Neuinterpretation als auch einer Neudarstellung? würde ich so stellen: Welche Punkte der Historiographie mit Bezug auf dem Begriff "Großraum Tr.Üb.Pl. Ohrdruf" bedürfen sowohl einer Neuinterpretation als auch einer Neudarstellung?

Erster Punkt - 30AU
Am 09.04.2010 hat der Journalist Frank Döbert in der OTZ unter der Überschrift "Vor 65 Jahren befreiten Soldaten der 89. Infanteriedivision der 3. US-Armee das KZ-Nebenlager von Buchenwald – Aufarbeitung und Gedenken." einen Artikel veröffentlicht. Die Internetadresse des Artikels lautet: www.otz.de/startseite/detail/-/specific ... 1216823025.

In Ergänzung zu diesem Artikel hat Herr Frank Döbert im Dokumentationszentrum Walpersberg zum Thema "Die 30 AU der Briten" einen Vortrag gehalten, der von dem Geschichts- und Forschungsverein Walpersberg e.V. wie folgt angekündigt wurde:

"Bereits während des 2. Weltkrieges gab es in den britischen und amerikanischen Streitkräften eine ganze Reihe von Spezialeinheiten. Die 1942 gegründete und von dem später durch seine James Bond-Romane berühmt gewordenen Ian Fleming kommandierte „Spezial-Aufklärungs-Einheit“, 30 Assault Unit, der britischen Streitkräfte ist bis heute weitgehend unbekannt. Aufgabe der 30 AU, die sich aus Angehörigen aller vier Waffengattungen rekrutierte, war es, in Kommando-Unternehmen vor den eigenen Reihen und hinter den deutschen Linien operierend offensive Aufklärung zu betreiben. Dies schloß die Erbeutung etwa von Dokumenten, Funk-, Verschlüsselungs- und Radartechnik, Hochtechnologie aller Art, die Gefangennahme hoher Militärs und bedeutender Wissenschaftler sowie die Sicherung von Produktionsstätten und Labors vor der Zerstörung ein. Insbesondere nachdem die Alliierten deutschen Boden erreichten, wuchsen die Aufgaben rapide an, deren Grundlage die von den Geheimdiensten aufgestellten „Schwarze Listen“ bildeten. Zielperson Nr. 1 war dabei Wernher von Braun, bei der Technik hatten V-Waffen und die Erkundung der deutschen Atomforschung absoluten Vorrang. Auf der Erfolgsliste der 30 AU stehen unter anderem die Festnahme von Helmut Walter (Me 163, Walter-U-Boote), Herbert Wagner (He 293) und Werner Heisenberg, die kampflose Übergabe von Bremen, die Übergabe von Kiel, die Gefangennahme von Admiral Dönitz. Einzelheiten dazu wurden erst in den letzten Jahren durch frei gegebene britische Geheimdienstakten bekannt. Größtenteils noch immer gesperrt sind u.a. jedoch die Akten, die die Operationen der 30 AU in der Endzeit des Krieges in der späteren Sowjetischen Besatzungszone, insbesondere Thüringen, betreffen. Bekannt wurde immerhin, daß in Bad Sulza die Spur des ausgelagerten deutschen Marine-Archives aufgenommen wurde, das schließlich in Tambach/Franken unversehrt aufgespürt und gesichert werden konnte. Erkenntnisse liegen auch darüber vor, daß die 30 AU im Harz in Dora-Mittelbau zur Sicherung der V-Waffen und Festnahme von Wernher von Braun und weiteren Raketenexperten sowie im Jonastal operierte. Unterstützend wirkte dabei die aus britischen und amerikanischen Regimentern gebildete „Target Force“, die das erbeutete Material, so zum Beispiel in Stadtilm und in Jena bei Carl Zeiss, sicherte und abtransportierte. Im Vortrag wird der bisherige Erkenntnisstand auf der Grundlage von Dokumenten aus dem National Archive in London und der verfügbaren Literatur unter besonderer Berücksichtigung der Ereignisse in Thüringen vermittelt."

Sollte die Aktion der "30 Assault Unit" tatsächlich so stattgefunden haben, dann müßten wohl einige Autoren von Publikationen über den Großraum um den Tr.Üb.Pl. Ohrdruf ihre Aussagen grundsätzlich revidieren bzw. ihre Publikationen neu schreiben. Die Beschreibung dieser Aktion war im Kapitel 13 auf der Seite 187 als PDF-Dokument unter folgender Internetadresse im englischen Originaltext: www.30au.co.uk/Ian_Flemings_Red_Indians ... Page_files zu finden. Als ich heute zum Test die Seite aufrufen wollte, hatte ich keinen Zugriff mehr. Da ich aber damals das PDF-Dokument ausgedruckt habe, könnte ich es Dir bei Bedarf per Mail zu senden. Aus dem Text geht eindeutig hervor, daß sich Angehörige der "30AU" am 04. April 1945 vor den amerikanischen Truppen auf dem Tr.Üb.Pl. Ohrdruf in einer unterirdischen Anlage befunden haben. Die weder das "Amt 10" noch die Stollen im Jonastal gewesen sein konnten.

Zweiter Punkt - Unterirdische Fabrikanlage im Großraum Tr.Üb.Pl. Ohrdruf

Obwohl es Hinweise von Häftlingen auf unterirdische Fabrikanlagen im Großraum gab, wurde dies nicht so ernst genommen, genauso wie die Mitteilung von Robert Allen, Aufklärungsoffizier in der Dritten US-Armee.

"Das G-2 Journal der 80. US-Infantry Division, die die Gegend um Ohrdruf/Crawinkel später besetzte, verzeichnete am 9. April dann auch wichtige unterirdische Produktions- und Fabrikanlagen in dieser Gegend. Die Übertragung der im Journal angegebenen Koordinaten des »Modified British System« mittels Computerauswertung auf Karte ergibt genaue Hinweise auf die Lokalisierung dieser Geheimfabriken."

Quelle: Georg, Friedrich: Hitlers letzter Trumpf: Entwicklung und Verrat der »Wunderwaffen«. Band 1. © 2009 by Grabert-Verlag PSF 1629, D-72006 Tübingen. S. 248. Auf dieser Seite ist das G-2-Journal abgedruckt.

Es hat sich bis heute leider niemand gefunden, der diesen Hinweis überprüft.

Dritter Punkt - Unterirdischer Wechselgefechtsstand der 8. Gardearmme und der der 39. Garde-Schützendivision auf dem Tr.Üb.Pl. Ohrdruf

Es häufen sich in letzte Zeit die Indizien über das Vorhandensein der o.g. Gefechtsstände auf dem Tr.Üb.Pl. Ohrdruf sowohl von ehemaligen NVA-Angehörigen als auch von ehemaligen sowjetischen Armeeangehörigen. Diese Angaben bedürfen noch der allseitigen Überprüfung.

Vierter Punkt - Vorhandensein von Sonderwaffenlager(n) und Stationierung von SS-20 im Großraum Tr.Üb.Pl. Ohrdruf

Es kann mit hoher Sicherheit davon ausgegangen werden, daß im Großraum Tr.Üb.Pl. Ohrdruf, nach Abzug der unbemannten Flugkörper aus Arnstadt-Rudisleben, keine Sonderwaffen mehr gelagert wurden. Mehrere sowjetische Armeeangehörige schließen dies unabhängig voneinander aus. Die Lagerung von Kernwaffen bzw. die Stationierung von SS-20 in Crawinkel ist Spekulation und entbehrt jeglicher Grundlage. Aber auch der Lagerstandort der Kernsprengköpfe im genannten Großraum für die FKR bleibt letztendlich Spekulation, da bisher nur die Informationen von der Stationierung einer Reparatur-Technischen Basis vorliegen, aber der Lagerstandort nicht genannt ist.

Ich hoffe, ich konnte einige Deiner Fragen beantworten und damit weiteren Pak-Beschuß verhindern.

Panzermann

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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon burghart » Mittwoch 18. April 2012, 17:55

Hallo Panzermann.

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Die Bemerkung "PAK in Stellung gebracht" kam daher, dass zwei User auf meinen fahrenden Zug aufgesprungen sind.
Aber das ist nun mal so.

Am Freitag habe ich einen freien Tag und werde dann natürlich gerne antworten, da ich viele identische Überlegungen teile, allerdings auch einige anderes sehe.


Mit den besten Wünschen
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Volwo » Mittwoch 18. April 2012, 18:56

Panzermann hat geschrieben:....
Erster Punkt - 30AU
...Frank Döbert:
"Bereits während des 2. Weltkrieges gab es in den britischen und amerikanischen Streitkräften eine ganze Reihe von Spezialeinheiten. Die 1942 gegründete und von dem später durch seine James Bond-Romane berühmt gewordenen Ian Fleming kommandierte „Spezial-Aufklärungs-Einheit“, 30 Assault Unit, der britischen Streitkräfte ist bis heute weitgehend unbekannt. Aufgabe der 30 AU, die sich aus Angehörigen aller vier Waffengattungen rekrutierte, war es, in Kommando-Unternehmen vor den eigenen Reihen und hinter den deutschen Linien operierend offensive Aufklärung zu betreiben.


Ich danke Dir, dass Du den Faden aufgenommen hast.

Und wir wollen das Licht ja nicht unter den Scheffel stellen, denn die Geschichte ging ja anlässlich des 6. Ohrdrufer Gespräches weiter.

Einen ausführlichen Artikel gibt es in der nächsten Zeitung, z. B. Colonel Allen im Gefecht bei Apfelstädt etc.

Aber zurück zu den Engländern.

Die 30 AU war gut und für mehrere Tage ausgerüstet, soundsoviele Decken, die und die Spezialwaffen, allein die Beschreibung des zweischneidigen Kampfmessers ist tatsächlich James-Bond-mäßig.

Ich stehe mit Frank in Kontakt. Das eine oder andere Neue hat sich wohl zusätzlich zu den Erkenntnissen vom Ohrdrufer Gespräch im November 2011 schon ergeben, aber mehr später von Frank Döbert selbst.
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon mece » Mittwoch 18. April 2012, 22:05

Ein wenig Lesestoff...

http://www.nationalarchives.gov.uk/cata ... archInit=6

Interessant sind auch die FIAT Akten...
blablabla
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon mece » Donnerstag 19. April 2012, 08:47

Habe den Hinweis bekommen, der Link funktioniere nicht. Es scheint wohl eine Sessionsbegrenzung vorhanden zu sein.

Zum Thema 30 AU (Assault Unit)

Reference,"TitleOrScope","CoveringDates","FormerRef","NoteText"
ADM 1/14838,"ACTIONS WITH THE ENEMY (3): Proposed use of Italian Special Assault Units","1943","PDO296/1943",""

ADM 1/14838,"FOREIGN COUNTRIES (52): Proposed use of Italian Special Assault Units","1943","PD0296/1943",""

ADM 1/16225,"ADMIRALTY (5)

ADM 1/13249,"COMBINED OPERATIONS (47): Formation of ITALIAN assault unit at Toranto and recruitment of skilled labour to offset labour shortage in dockyard","1943","MO55376/1943",""

ADM 1/13249,"FOREIGN COUNTRIES (52): Formation of Italian assault unit at Taranto and recruitment of skilled labour to offset labour shortage in dockyards","1943","MO55376/1943",""

ADM 1/15798,"COMBINED OPERATIONS (47): 'Operation Woolforce': report of activities of No.30 Assault Unit in Paris during 1944","1944","ADMY 391/1944",""

ADM 1/15798,"FOREIGN COUNTRIES (52): Operation Woolforce: report of activities of No 30 Assault unit in Paris during 1944","1944","ADMY 391/1944",""

ADM 199/2488,"Director of Naval Intelligence: Inter-Service Topographical Department progress reports, enemy dispositions in Channel Area, US Naval HQ and 8th Air Force No 30 Assault Unit documents and duplicates of port war damage information: includes CX material","1941-1945","Case No. X43",""

ADM 223/349,"No 30 Assault Unit: target lists for operations in Germany (Second Edition)","1944 Dec 15","A6607",""

ADM 223/213,"Appendix 1 (Part 5): History of SIGINT operations undertaken by 30 Commando/30 Assault Unit","Undated","",""

ADM 223/214,"Appendix 1 (Part 5): History of 30 Commando (later called 30 Assault Unit and 30 Advanced Unit also known as Special Engineering Unit): includes part played by Commander Ian Fleming, Operation Torch (North Africa), Dieppe Raid, Operation Bantam (Calabria), Operation Baytown (Calabria), Operation Avalanche (Salerno), Operation Overlord (Normandy Landings), Operation Neptune (Normandy), Eclipse operations (special duties in Germany after organised resistance had ceased), discovery of gold and bearer bonds, Operation Zipper (landings at Penang), Operation Tiderace (occupation of Penang and Singapore)","1947 Dec 9-1948 Apr 21

ADM 223/599,"Operation BONITO: enemy assault units in Adriatic","1944-1945","135",""

ADM 223/500,"30 Assault Unit (formerly Special Engineering Unit) and 30 Commando: papers. Includes Field Information Agency Technical and correspondence with Commander Ian Fleming, intelligence information and capture of weapons required for Operation Overlord (Normandy Landings), Woolforce (target in Paris area) and copy of war diary for No 3 Ship Signal Section Detachment, Royal Signals, 12 Feb-5 Aug 1945","1942 Mar 20-1945 Nov 23","47","with photograph"

ADM 223/501,"30 Assault Unit: targets","1944-1945","48",""

ADM 202/598,"30 Assault Unit: photographs Vol 1","1944 June-July","","See also ADM 202/308 "

ADM 202/599,"30 Assault Unit Vol 2","1944 July-Aug","","See also ADM 202/308 "

ADM 202/308,"30 Assault Unit","1944 June- 1945 Apr","Serial No. 177","See also ADM 202/598 - 599"

ADM 298/530,"Report on visit to Assault Units and submarines at Taranto","1944 Sep 01 - 1944 Sep 30","RNP 44/139

Meine Meinung : Es klingt immer spektakulär zu behaupten, Akten seien "gesperrt". Zu der Aussage kommt man oft, wenn man nicht richtig gesucht hat.
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Wanderer » Donnerstag 19. April 2012, 09:24

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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon mece » Donnerstag 19. April 2012, 10:56

Vielleicht noch als Nachtrag, weiterer Lesestoff bezogen auf Rankin, Apostle und Eclipse ist auch vorhanden. Wer Lust hat die 4500 Blatt durchzuarbeiten braucht langen Atem. Und das sind nur die britischen Quellen. Die US Quellen gehen noch weiter, Goldcup und die Target Forces sind weitestgehend verfügbar und kein Geheimnis mehr.

Bei der Suche nach Aktenbeständen ist es hilfreich zu wissen wie seinerzeit die grundsätzlichen Überlegungen der Besatzungspolitik ausgesehen haben und die Handhabung der Akten war. Es gab verschiedenen Szenarien und daraus resultierend unterschiedliche Operativpläne. In diese Pläne flossen dann die Erfahrungen im Westen ein und führten zu Anpassungen der Operativpläne.

Mit Einstellung der Kampfhandlungen erhielt zum Beispiel FIAT eine hohe Relevanz.
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Panzermann » Donnerstag 19. April 2012, 11:46

Hallo Leute,

für die, die sich näher für das Thema "Schutz- und Truztgau" interessieren, ein Literaturhinweis. Ich hatte mir in einem anderem Zusammenhang vorige Woche einen historischen Reiseführer mit dem Titel "Thüringen 1933- 1945" von Walter Schilling gekauft (ISBN-10: 3861535769). In diesem Reiseführer sagt Willy Schilling zum Thema "Schutz- und Trutzgau" folgendes:
"Nicht allein Propaganda verbarg sich hinter den charakterisierenden Begriffen >Schutz- und Trutzgau<, sondern auch handfeste Fakten und politische Bekenntnisse. Denn früher als in anderen Ländern der Weimarer Republik gelang es den Nationalsozialisten in Thüringen, parlamentarische Einfluß zu erlangen und taktisch wichtige Erfolge für die Hitlerpartei zu erzielen. Deutschlandweit beachtet, richtete die thüringische Gauleitung 1926 den ersten reichsweiten NSDAP-Parteitag nach ihrer Neugründung in Weimar aus, beteiligte sich 1930 erstmals mit Dr. Wilhelm Frick und Willy Marschler an einer Landesregierung und bildete nach den Landtagswahlen im August 1932 faktisch die erste national-sozialistische Landesregierung im Dritten Reich. Dies alles sicherte Thüringen die Zuneigung Hitlers und begründete den Nimbus vom >Schutz- und Trutzgau< Hitler-Deutschlands, der sich in den folgenden Jahren sowohl machtpolitisch als auch wirtschaftlich und militärisch zu einem Mustergau des Reiches entwickelte."

Die militärische Entwicklung ist, wie einige Foristen schon richtig festgestellt hatten, nicht auf die Errichtung von Verteidigungsanlagen bezogen, sondern auf die allgemeine Militarisierung des Landes Thüringen, die Entwicklung der Rüstungsindustrie, die Errichtung von Kasernen usw.

Willy Schilling hat zur NS-Geschichte in Thüringen u.a. das zweibändige Werk. "Hitlers Trutzgau, Thüringen im Dritten Reich" (Jena 2005 und 2008) geschrieben.

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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Volwo » Freitag 20. April 2012, 20:54

Von dem besagten Colonel Allen gibt es auch eine Beschreibung von S III:

S III
Located near Ohrdruf, Thuringia, Germany, and apparently built as a headquarters for Hitler. This mapped tunnel system is about 1.5 miles in length. It was constructed by approximately 15-18,000 inmates of the nearby concentration camps Ohrdruf , Espenfeld and Crawinkel, from the Autumn of 1944 to the Spring of 1945.

“Purpose of the installation was to house the High Command after it was bombed out of Berlin.
This place also had

paneled and carpeted offices, [Büros mit Teppichen und Panelen]

scores of large work and store rooms, [abgeteilte große Büro- und Lagerräume]

tiled bathrooms with bath tubs and showers, [geflieste Badezimmer mit Badewannen und Duschen]

flush toilets, [Wasserklosett]

electrically equipped kitchens, [elektrisch ausgestattete Küchen]

decorated dining rooms and [verzierte Esszimmer]

mess halls, [Kantinen]

giant refrigerators, [gigantische Kühlschränke]

extensive sleeping quarters, [großzügige Schlafräume]

recreation rooms, [Erholungsräume]

separate bars for officers and enlisted personnel, [separate Bars für Offiziere und Mannschaftsdienstgrade]

a moving picture theater, [Kino]

and air-conditioning and sewage systems
" [Klimaanlagen und Abwasseranlagen]
.


Aus: Col. Robert S. Allen: "Lucky Forward - The History of Patton's 3rd US Army", Vanguard Press, New York 1947.
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon kallepirna » Freitag 20. April 2012, 21:13

Ich habe irgendwo gelesen das der allen da gar nicht gewesen sein kann, da er vorher verwundet wurde, was stimmt denn nun. Mfg.kallepirna
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Volwo » Freitag 20. April 2012, 21:19

Er hat eventuell vorher Zeit dazu gehabt.
Danach wurde er bei einem Gefecht an der Brücke bei Apfelstädt verwundet- 7 Schüsse in den Arm, dann ins Lazarett, Not-Amputation, dort mit dem Arzt angefreundet, der hat ihn gerettet, weil er ihn transportunfähig schrieb, es entspann sich eine lebenslange Brieffreundschaft usw.
Das Gefecht bei Apfelstädt war ein Vorstoß- die sind da mit drei Jeeps voll mit Soldaten erstmal hingefahren.


Mittlerweile glaube ich wieder, dass es noch ein Geheimnis gibt. :D
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon mece » Samstag 21. April 2012, 08:29

Unter "High Command" könnte man aber auch OKW/OKH verstehen. Deren Berliner Büroräume wurden ja in der Tat ausgebombt.

Da Allen das Buch retrospektiv geschrieben hat, wunder ich mich, dass Begriffe wie Hitler oder Fuhrer in der Beschreibung fehlen.

Die Ausstattung passt auch irgendwie nicht zum Charakter Hitlers. In Henry Pickers Buch wird erwähnt, dass ihm im Zusammenhang mit einem FHQ, nicht "diesem", für die Unterkünfte nackte Betonwände ausreichend erschienen.

Ist nur so ein Gedanke.
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Panzermann » Samstag 21. April 2012, 09:24

Hallo mece,

ich kann Deine Auffassung zu den "nackten Wänden" nur bestätigen. Ein Zitat aus dem Buch "Adlerhorst. Autopsie eines Führerhauptquartiers" von W. Sünkel, R. Rack und P. Rhode zeigt deutlich die Auffassung Hitlers zur Ausstattung eines Führerhauptquartiers (S. 57):

"Vor Beginn der Auseinandersetzung im Westen wurde im Taunus auf dem Ziegenberg von der Organisation Todt ein Hauptquartier gebaut. Reichsminister Todt hatte Hitler die Pläne der Blockhausanlage vorgelegt, war dabei auf ziemliche Ablehnung gestoßen. Hitler sah sich die Baupläne und Fotografien, die die Innenausstattung zeigten, an und sagte dann:
> Sie haben dieses Feldquartier, das es doch sein sollte, mit Schitzereien und Kunstschlosserarbeiten ausstatten lassen, Sie haben es mit dicken Teppichen belegt. Glauben Sie vielleicht, daß ich dieses Quartier beziehen werde?< Hitler kam es vor allem auf die Meinung der Menschen an, wie seine weiteren Worte zeigten: >Es werden Tausende von deutschen Bürgern später einmal durch diese Anlage pilgern, und keiner von ihnen wird Verständnis dafür haben, daß ich in einem solchen Luxusblockhaus gewohnt habe.!< Todt verteidigte seine Ansicht und brachte zum Ausdruck, daß das Staatsoberhaupt und der Reichskanzler doch zweifellos auch gewisse Repräsentationspflichten hätte und daß für diese, nicht übertriebene Ausstattung sicherlich jeder Verständnis aufbringen würde. Hitler blieb bei seiner strikten Ablehnung:
>Machen Sie auf Ihrem Ziegenberg was sie wollen. Ich ziehe nicht hin!< Niemand widersprach. Es begann eine fieberhafte Suche nach einem neuen Platz. Dieser wurde dann nacht rastlosen Bemühen in der Eifel gefunden."

Die o.g. Autoren haben dieses Zitat aus dem Buch von Hans Baur, dem Flugkapitän Hitlers, "Ich flog Mächtige der Erde", Kempten 1962, Seite 187ff, entnommen.

Das Buch "Adlerhorst", ISBN 3-930060-97-3, ist meiner Meinung eines der besten Sachbüchrer zum Thema "Führerhauptquartiere".

Panzermann

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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Seestern » Samstag 21. April 2012, 11:13

Hallo @ Panzermann
Habe die PN erhalten; werde mich Mitte nächster Woche mit Ihnen in Verbindung setzen – bitte etwas Geduld.

An alle Foristen,
zu Col. Robert S. Allen: "Lucky Forward - The History of Patton's 3rd US Army":
Ich habe leider das Buch nicht verfügbar. Daher meine Frage an Alle, ob A. in seinem Buch oder auch an anderer Stelle Angaben darüber macht, wann, wo und/oder bei welcher Gelegenheit er Kenntnis von dieser mit 2,5 km Länge doch sehr ausgedehnten Anlage erhalten hatte und ob er sie selber in Augenschein nehmen konnte. In den verschiedenen Foren habe ich gelesen, dass A. bei Erreichen des fraglichen Gebietes schwer verwundet wurde (s. u.a. @ kallepirna, Volwo) und anschließend bis Kriegsende im Lazarett lag. Von der Antwort hängt es schließlich ab, ob A. als Primär- oder nur als Sekundärquelle einzustufen ist.
Wenn seine Beschreibung zutrifft, dann war das Ausweichquartier OKW/OKH luxuriöser ausgestattet als das Friedens-HQ in Berlin; da kommen mir dann doch einige Zweifel (obwohl WCs und Küchen mit elektr. Herden so erstaunlich nun auch wieder nicht sind).
Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass ein so ausgedehnter Komplex, der ja auch über oberirdische Bauten verfügt haben muss, plötzlich nicht mehr auffindbar ist und anscheinend auch in KTBs und offiziellen (geheimen) Meldungen/G2-Berichten nicht mehr auftaucht. Und die Version, »wir hatten ein großen UT-HQ entdeckt, können es jetzt aber nicht wiederfinden, naja, shit happens«, kann ich auch nicht glauben. A. spricht ja auch von einem 'mapped tunnel system', also einem kartographierten Tunnelsystem – wo ist diese Karte? Hat schon jemand sie mal gesehen oder auch nur aus anderen Quellen von ihrer Existenz gehört? Bringt A. sie im Anhang seines Buches?
Des weiteren: woher wusste A. von der geplanten Funktion? Kriegsgefangenenaussagen? Zwangsarbeiter-/KZ-Häftlingsaussagen? Erbeutete Dokumente? Macht er dazu in seinem Buch Aussagen? Führt A. Quellen an oder muss man das Buch unter Memoirenliteratur einstufen?

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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Sparta » Freitag 4. Mai 2012, 16:58

Seestern hat geschrieben:Hallo Panzermann,
vielen Dank für Ihren Beitrag, der gleichermaßen sehr ausführlich wie auch sehr engagiert ist; gleichermaßen Danke für die Literaturliste.
Dennoch erlauben Sie mir, Ihnen mit einigen kritischen Fragen und Bemerkungen zu antworten.

1. Sie schreiben:
"Nach Beendigung des Zweiten Weltkrieges wurde sowohl in der sowjetischen als auch in den westlichen Besatzungszonen jahrzehntelang eine Geschichte geschrieben und weitergegeben, die in erster Linie den politischen und ideologischen Interessen der jeweiligen Besatzungsmacht diente. […] Die Skala dieser Art Geschichtsschreibung reicht von der Überbetonung bestimmter historischer Ereignisse und Abläufe, über das Verschweigen, bis hin zur unbewussten und/oder bewussten Verfälschung historischer Ereignisse und Abläufe."
Von wem wurde „Geschichte geschrieben“? Ihre o.a. Bemerkung lässt mich vermuten, dass Sie dabei an eine offizielle Geschichtsschreibung in der BR Deutschland denken; sie gab es nicht. Die Geschichtsschreibung in der BR Deutschland ist eigentlich geprägt von "Auseinandersetzungen" unterschiedlicher Historikergruppen; als Beispiel sei hier nur die Diskussion um die Männer des 20. Juli und ihre Motivation genannt. Somit gab und gibt es auch keine Geschichtsschreibung, die den politischen und ideologischen Interessen einer Besatzungsmacht dienten (welcher eigentlich: der US-amerikanischen, der britischen oder der französischen Besatzungsmacht?) Überbetonung historischer Ereignisse und Abläufe – gerade im Bereich der Neuesten Geschichte – kommen immer wieder vor und sind wohl auch nicht vermeidbar. Der zunehmende zeitliche Abstand sorgt für Korrekturen. Der Vorwurf bewusster Verfälschungen ist allerdings sehr hart; hier sollten Ross und Reiter genannt werden.

Seestern


Hallo Seestern,

hier möchte ich mich, wenn es gestattet ist, noch einmal kurz zu äußern.

Selbstredend wurde Geschichte so "hingebogen" wie es die jeweiligen Machthaber haben wollten. Ein Beispiel von vielen
ist hier die angebliche Selbstbefreiung des KZ`s Buchenwald durch die inhaftierten Häftlinge, die wiederum selbstredend allesamt nur Kommunisten waren. Jeder "gelernte" DDR Bürger kennt diese Geschichte und wir haben sie damals tatsächlich geglaubt, es sei denn man war so schlau, mal mit alten Leuten zu sprechen. Die DDR hat also Geschichte ganz bewußt verfälscht.

Beispiel II WK: Es wird nach wie vor behauptet, das Deutschland Polen angegriffen / überfallen hat. ( kann man überall nachlesen) Hier möchte ich mal einen Einwand vorbringen, der den Polenfeldzug gleich ganz anders aussehen läßt:

Polen hatte sogenannte Beistandverträge mit Frankreich und England geschlossen, die beim Angriff Deutschlands sofort wirksam waren. Dementsprechend erklärten Frankreich und England, Deutschland den Krieg, griffen gleichzeitig aber nicht in selbigen ein, sprich führten keine Entlastungsangriffe gegen Deutschland, für Polen, durch. 14 Tage nach Kriegsbeginn griffen nun ihrerseits die Russen Ost - Polen an. Die Frage die hier noch niemals von den Historikern gestellt wurde, lautet:

Wieso erklärten nun Frankreich und England nicht auch sofort den Russen den Krieg, wie es dann folgerichtig hätte geschehen müssen?

Viel Spaß beim nachfragen.

Liebe Grüße

Sparta

P.S. ich könnte das Thema beliebig fortführen, aber eigentlich spielt das hier ja keine Rolle.
Kühner als das Unbekannte zu erforschen ist es, das Bekannte zu bezweifeln!
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon TÜP » Freitag 4. Mai 2012, 18:50

Könntest du bitte beim Thema bleben Sparta! Das heisst hier:

Allgemeine Überlegungen über SIII


Das Deutschland das Land Polen überfallen hat steht erstens ausser Frage und zweitens hier nicht zur Debatte!
Gott hat nicht den Menschen erschaffen, sondern der Mensch erschuf Gott «nach seinem Bilde».
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon robur » Samstag 5. Mai 2012, 06:11

Hallo Sparta, selten einen so gequirllten Mist gelesen! Außerdem Thema verfehlt.
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Mercedes-Diesel » Samstag 5. Mai 2012, 13:15

Panzermann hat geschrieben:Hitler sah sich die Baupläne und Fotografien, die die Innenausstattung zeigten, an und sagte dann:
> Sie haben dieses Feldquartier, das es doch sein sollte, mit Schitzereien und Kunstschlosserarbeiten ausstatten lassen, Sie haben es mit dicken Teppichen belegt. Glauben Sie vielleicht, daß ich dieses Quartier beziehen werde?< Hitler kam es vor allem auf die Meinung der Menschen an, wie seine weiteren Worte zeigten: >Es werden Tausende von deutschen Bürgern später einmal durch diese Anlage pilgern, und keiner von ihnen wird Verständnis dafür haben, daß ich in einem solchen Luxusblockhaus gewohnt habe.!< Todt verteidigte seine Ansicht und brachte zum Ausdruck, daß das Staatsoberhaupt und der Reichskanzler doch zweifellos auch gewisse Repräsentationspflichten hätte und daß für diese, nicht übertriebene Ausstattung sicherlich jeder Verständnis aufbringen würde. Hitler blieb bei seiner strikten Ablehnung:
>Machen Sie auf Ihrem Ziegenberg was sie wollen. Ich ziehe nicht hin!< Niemand widersprach. Es begann eine fieberhafte Suche nach einem neuen Platz. Dieser wurde dann nacht rastlosen Bemühen in der Eifel gefunden."
Panzermann

[wer.der.]


Das ist korrekt. Nur auf der anderen Seite steht der Wiederspruch in Berlin (Germania) dagegen. Gigantomanie wie der Fachmann so schön zu sagen pflegt.
Auch berichtete Rochus Misch von der gewollten "Einfachheit" Hitlers bezügl. des Führerbunkers in Berlin. Dagegen könnte natürlich auch der nicht ständige Aufenthalt in der Anlage begründet liegen.
Kurzum, wenn man sich Berchtesgaden (Teehaus, Wohnhaus ect.) und auch die Räumlichkeiten (oberirdisch) in Berlin betrachtet, liegt der Zweifel nicht so weit entfernt. Es gibt noch sehr viel zu Klären.
Grüße Andreas

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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Seestern » Samstag 5. Mai 2012, 14:20

Hallo @Panzermann:
Ich bitte um Entschuldigung, dass ich entgegen meiner Ankündigung bisher auf die PN noch nicht geantwortet habe; bin z.Zt. mit Archivrecherchen etwas im Zeitdruck.

Hallo @Mercedes-Diesel:
Ich halte es für sehr wichtig, zu unterscheiden zwischen Vorkriegsplanungen bzw. Planungen für die Nachkriegszeit einerseits und Planungen für FHQs andererseits. Die Planungen der Reichskanzlei, Berchtesgaden oder Hauptstadt Germania erfolgten doch unter ganz anderen Prämissen. Ich habe den Eindruck (ohne das jetzt durch Quellen belegen zu können!), dass Hitler in der Angelegenheit 'preußische' Einfachheit FHQ realistischer dachte und auch besser wusste, was beim 'einfachen Volk' bzw. den Soldaten ankommt, als einige der anderen führenden Parteigenossen.

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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon wolle » Sonntag 24. Juni 2012, 01:55

Zu eurer Überlegung zu Einfachheit im Führer Hauptquartier.Es gibt einen Unterschied og ich in einen Bunker gehe umeinen Luftangriff zu Überstehen oder ob ich mich auf eine Längere Zeit in diesem Aufhalten mus .Da liegt schon der kleine Unterschied .Wer von uns weiß was geplant war ob mann sich Dort vieleicht Verstecken wollte .
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon svenk3 » Mittwoch 15. August 2012, 11:53

...zum Thema, da viele davon ausgehen das es sinnlos ist sich für Monate unter der Erde zu verstecken,
Jahre später hat man Atombunker gebaut um zu überleben, obwohl nach einem solchen Ernstfall eine Rückkehr auf die Oberfläche sinnlos währe... auch die Leute haben solche Bunker bauen lassen, WOFÜR!!???

Und auch wenn es jetzt nicht hier passt!!!!
Hallo Sparta,
ich bin da ganz Deiner Meinung, die Geschicht wird von den Siegern und Besatzern geschrieben, warum wohl haben die Amerikaner die Medienhoheit in Deutschland, bestimmt nicht um uns über alles die Wahrheit zu sagen.
Was hat man uns in der Schule gesagt, alle Deutschen im 2 WK waren Nazis, also meine Großelter def. nicht, was hat man uns über die BRD gesagt, über die USA, denkt Ihr andern hier im Forum das ist und war in der BRD anders.
Wenn man sich wirklich mal beliest stößt man auf viele ungereimtheiten in der Geschichte und Gegenwart. Und bitte sagt jetzt nicht das ist alles Dünnsch... Spatra hatte recht zB mit dem Kriegsbeginn, nein wir waren nicht alleine Schuld, es gab genug Kriegstreiber! Nur durch die ermittlung der wahren Geschichte können wir zum Ziel kommen!
Lest Euch mal zB das GG durch, dort werdet Ihr so viel zur Besatzung lesen, das man eindeutig nicht von frei sprechen kann und nein auch das GG ist keine Verfassung. Hier stinkt es und da denken noch einige sie bekommen die wahre Geschichte zu hören... in der BRD sind mehr Bücher verboten als in jedem anderen Land der Welt!!!
Und ich kann es nicht mehr hören "alles rechter Scheiß" ist es ebend nicht, es ist die Wahrheit, man muß schon sagen leider!
Aber ich habe immer öfters die Vermutung das hier ganz gezielt div. Denkanstöße sofort negiert werden bzw als völlig lächerlich eingestuft werden!
Es gibt genug Zitate von Politiker anderer Länder vor 1939, die eindeutig extreme Aggressionen gegen Deutschland zeigen.
UND ja es sind viele Menschen unter unmenschlichsten Bedinngungen gestorben, jeder war einer zu viel, aber was zB ist mit den ganzen Flüchtlingen aus Ostdeutschland?? An die denkt keiner, was ist zB mit den Deutschen in Polen die vor 39 gedemütigt, gefolter und vergewaltigt wurden, auch von denen redet niemand.... usw aber das würde jetzt alles sprengen.
Ich weiß Ihr denkt das ist alles Spinnerei, aber man sollte doch ab und an mal über den Tellerrand schauen, dies taten auch die Menschen 1989 in der DDR...... denkt mal drüber nach bevor immer gleich auf einzelnen rumgehackt wird und sie als was weiß ich hingestellt werden.
Jeder Mensch ist ein Unikat und jeder denkt anders.

Gruß Sven
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon Varga » Mittwoch 15. August 2012, 12:09

@Sven
Was hat dein Beitrag mit "Allgemeine Überlegungen über SIII" zu tun??

Gruss
Varga
Am Computer arbeiten ist wie Ubootfahren; öffnet man ein Fenster, gibt es Probleme.
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon svenk3 » Mittwoch 15. August 2012, 12:45

Varga hat geschrieben:@Sven
Was hat dein Beitrag mit "Allgemeine Überlegungen über SIII" zu tun??

Gruss
Varga

Ich weiß an sich nichts, aber genau das meine ich, man muß mal über den Tellerrand schauen!!!!
Um manche Dinge zu verstehen muß man ebend seinen Horizont erweitern!
Manche Dinge kann man besser verstehen wenn man div Zusammenhänge kennt und WARUM gehört die Geschicht hier nicht dazu???
svenk3
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon svenk3 » Mittwoch 15. August 2012, 13:07

Hallo Panzermann,
zu Deinen Worten:
"Diese Aussage General Marshalls bedeutet nichts anderes, als daß die deutsche Forschung auf dem Gebiet der "atomaren Sprengstoffe" solche Fortschritte gemacht hat, daß die Gefahr bestand, daß diese "schrecklichen Waffen" gegen die USA verwendet werden konnten. "
Sollte man auch sicher mal bedenken das wenn ich eine solche Waffe entwickle, dann auch dafür eine Trägerrakete entwickle, wo wir wieder in die Richtung A10 kommen. Auch hier spielt der Großraum wieder die anscheinend zentrale Rolle. Die Frage auch in wie weit war die Forschungsabteilung der Reichspost mit all dem verwickelt.
Ich habe ein Forschungsbericht der Reichspost von 1945 gesehen in dem zB die A-Bombe erwähnt und aufgeichnet wurde und es ging immer um den Großraum Truppenübungsplatz! Für mich sah der Bericht sehr echt aus aber sicher gibts wie immer Zweifler, er stammt übrigens aus einem Archiv aus Israel, wieso und warum er gerade dort war ist mir auch unbekannt... und so kommen wir wieder zum Zusammenhang von verschiedenen Themen, sehr seltsam.... [-nich-]
Gruß Sven
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Re: Allgemeine Überlegungen über SIII

Beitragvon PEKE » Mittwoch 15. August 2012, 17:40

Hallo svenk3, kannst Du das Dokument hier einstellen?
Manfred von Ardenne arbeitete für Ohnesorg, aber als Forschungslabor.
Gruß Peter

Team Σ Sigma


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