Ersterwähnung Lager Espenfeld

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Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon kps » Samstag 15. Dezember 2012, 08:36

Hallo,
ich suche Unterlagen über das Lager Espenfeld. Wann tauchte es zum ersten Mal auf Luftbildern auf?

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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Neugier » Sonntag 16. Dezember 2012, 16:09

Also ich kenne die vom 14.03, 16.03. und 22.03.1945. Kennt jemand frühere?
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon kps » Sonntag 16. Dezember 2012, 16:51

Auf diesen Lubis müßte das Lager auf jeden Fall gut zu erkennen sein.

In meinem Buch Tatort Jonastal beziehe ich mich als primäre Quelle auf die Totenbücher für S III, die in Kopie in Bad Arolsen liegen. Dort taucht das Zeltlager das erste Mal im Buch für den 18.02.45 – 24.02.45 für das Notdlager auf - früher als 21.02.45 fand ich keine Espenfeld zuordenbare Einträge.

Für die Woche vom 18.03.45 – 24.03.45 gab es dann ein separates Totebnuch für Espenfeld und die Bücher ab 25.03. sind nicht überliefert.

Meine Behauptung daher: Espenfeld wurde erst in der Woche vom 18.02.1945 aufgebaut.

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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon kps » Sonntag 16. Dezember 2012, 16:54

Welches Lubi war das? Ich habe nur eine schlechte digitsale Kopie ohne exakte Zeitangaben.

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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Luchs » Sonntag 16. Dezember 2012, 17:04

Könnte 4038 vom 22.03.45 sein. Augustiner weiß es mit Sicherheit.
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon kps » Sonntag 16. Dezember 2012, 17:26

Könnte sein - das Lager sieht sehr fertig aus und Wege und Trampelpfade zu erkennen. Keinesfalls vor März denke ich.

MfG
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Augustiner » Montag 17. Dezember 2012, 09:24

Luchs hat geschrieben:Könnte 4038 vom 22.03.45 sein. Augustiner weiß es mit Sicherheit.


Das ist richtig.
Vom 25.03.45 gibt es noch ein Foto - dort ist dann das Dach auf der westlichen Baracke fertig - es wurde also noch gebaut.
Trotz miserabler Bilder kann man sagen, dass am 12.08.1944 dort keinerlei Baumaßnahmen sind - alles Acker.
Das erste Foto mit Zeltlager ist, wie Neugier schon schrieb, vom 14.03.45.
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon kps » Montag 17. Dezember 2012, 20:41

Danke - halten wir kurz fest. 1944 keinerlei Baumaßnahmen zu erkennen. 1945 sind Luftbilder ab März verfügbar und da ist das Lager in verschiedenen Bauetappen zu erkennen. Frühere Lubis aus Jan. und Feb. 1945 sind bisher nicht bekannt.

Was ist mit primären Quellen in Bezug auf Originaldokumente - wo taucht wann zum ersten Mal der Begriff Zeltlager auf?

Weitere Frage für die Lubi-Auswerter. Am 13.04.1945 exhumierten US Soldaten gemeinsam mit deutschen Zivilisten insgesamt 59 ermorderte Häftlinge aus einem langezogenen Graben, der zwischen Hundezwinger und "Zeltstadt" entlang führte. Aussagen zufolge soll er zur Aufnahme einer Wasserleitung gedient haben, die Wasser aus dem Fluß Gera bei Siegelbach über Espenfeld ins Tal bringen sollte - direkt zur s.g. Zisterne.

Frage: Taucht der Graben bereits auf den anderen Märzlubis auf? Auf dem Bild vom 22.03. sehe ich noch keinen Ansatz - Ihr?
Auf dem Bild vom 22.07.1945 ist er sehr gut zu erkennen, allerdings keine Verlängerungen in beide Richtungen.

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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Augustiner » Dienstag 18. Dezember 2012, 08:24

@ kps

Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass der "Graben" im März sichtbar ist und um die Wasserversorgung des Lagers kann es sich auch nicht handeln.
Die Wasserversorgung aus der Gera verlief östlich der Straße Siegelbach-Espenfeld - dies kann man auf anderen Fotos gut sehen. Mir wurde gesagt, dass diese Wasserversorgung zur Sicherheit 2-fach ausgeführt wurde; einmal anscheinend in einem Graben (Frostsicherheit), zum anderen anscheinend mit Metallrohren und so Schnellkupplungen - vielleicht sogar oberirdisch.
Ich glaube auch nicht, dass dieses "Bauwasser" zur Zisterne ging - dass macht keinen Sinn; die Zisterne sollte später der Trinkwasserversorgung (vom WW Schönbrunn) dienen - via Hochbehälter.

Es gibt da ein Foto mit GI's vom Zeltlager, da sieht man einen Hochtank, wie er auch im Jonastal verwendet wurde - das Foto habe ich jetzt nicht zur Hand, aber dorthin muss ein Abzweig o.g. Wasserversorgung führen. Falls der Hundezwinger mit Wasser bedient wurde (und es sieht auf beiliegendem Foto so aus), dann auch vom Lager und diesem Hochtank aus.

Der Graben mit den Opfern liegt laut Deinem Foto ganz anders - ich schaue mal..........
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Augustiner » Dienstag 18. Dezember 2012, 09:29

Tatsächlich gibt es kaum vernünftige LuBis von dieser Stelle.
Demnach verlief die Grabstelle ähnlich wie obiger Trampelpfad, läuft dann aber am Hundezwinger vorbei und endet in der südöstlichen Ecke in einer relativ großflächigen Aufgrabung.
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon kps » Dienstag 18. Dezember 2012, 12:11

Daher frage ich ja, wann der Graben gezoge wurde. Er wurde sicher nicht angelegt, um die 59 Mordopfer zu verstecken. Er war sicher schon da und wurde umfunktioniert zum Massengrab. Das ist aber auch nur eine Vermutung. Von den Trinkwasserbehältern gibt es verschiedene Fotos. Die zu füllen braucht es nicht so eine Leitung bzw. so einen Graben. Das geht mit Fahrzeugen und wenn der Sprit fehlt auch mit Fuhrwerken. Ich stimme dir zu, dass es nicht fürs Lager grundsätzlich geplant war. Der Aufwand war aber recht groß und das Gerawasser nicht von schlechter Qualität.

Ein Brauchwasserbehälter war sicher auch hinter der Kompressorenstation und ggf. noch an anderen Stellen. Die Leitung aus Arnstadt kenne ich auch, allerdings auch die Probleme, die wohl immer wieder von der Stadt aus gemacht wurden in Angst um die Trinkwasserversorgung der Einwohner. Kannst du die mögliche Leitung gegenüber vom Lager weiter ins Tal verfolgen?

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PS: Ich habe mittlerweile ein Schreiben gefunden mit der Erwähnung des Zeltlagers am 19.02.1945.
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Augustiner » Dienstag 18. Dezember 2012, 13:34

Betrachtet man die 3 Buchenwaldfotos, so stimmen sie eigentlich nicht mit dem Luftbild vom 25.03. überein - z.B. sitzt der Tank bei Letzterem noch innerhalb des Zauns und die Zelte scheinen in westliche Richtung verlängert worden zu sein - die Tarnung der Zelte ist auch anders.
Vielleicht geht was in 3-D, da muß ich mal schauen.....

Das Einzigste was mir jetzt zu einem Graben einfallen würde, es gibt am 25.03.45 noch keine Abwasserleitung (und ein eventuell nötiges Klärbecken) ? Damit wäre ein "Wassergraben" erklärbar.
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Augustiner » Dienstag 18. Dezember 2012, 14:50

Keine Glanzleistung der Luftbildforschung, aber der Graben läßt sich m.M. dem "Gebäude" Nr. 2 zuordnen - vgl. oben mit LuBi.
Uups, tatsächlich sind es nur 3 "Gebäude" am Ostrand, also denkt Euch Nr. 4 weg.
Wüßte man nun, was sich in Nr. 2 befand, so weiß man auch, wozu der Graben nach dem 25.03.45 angelegt worden ist.
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon kps » Dienstag 18. Dezember 2012, 15:44

Augustiner hat geschrieben:Keine Glanzleistung der Luftbildforschung, aber der Graben läßt sich m.M. dem "Gebäude" Nr. 2 zuordnen - vgl. oben mit LuBi.
Uups, tatsächlich sind es nur 3 "Gebäude" am Ostrand, also denkt Euch Nr. 4 weg.
Wüßte man nun, was sich in Nr. 2 befand, so weiß man auch, wozu der Graben nach dem 25.03.45 angelegt worden ist.


Du hast mich auf die richtige Spur gebracht - Auf einer nicht maßstäblichen Skizze der Amerikanner kann ich denke ich HäftlingsKlo lesen. Das ist denke ich die Erklärung für den großen Graben. Ich hatte die Skizze bisher nicht so für voll genommen. Sie scheint aber doch ganz gut zu sein. Ich werde sie jetzt mehr für voll nehmen. Auch ein Kreis weiter unten könnte eine Klärgrube sein - fast beim SS Klo

Sehr gut - Danke
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Augustiner » Dienstag 18. Dezember 2012, 19:53

kps hat geschrieben:Die Leitung aus Arnstadt kenne ich auch, allerdings auch die Probleme, die wohl immer wieder von der Stadt aus gemacht wurden in Angst um die Trinkwasserversorgung der Einwohner. Kannst du die mögliche Leitung gegenüber vom Lager weiter ins Tal verfolgen?
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PS: Ich habe mittlerweile ein Schreiben gefunden mit der Erwähnung des Zeltlagers am 19.02.1945.


Ich denke, dass "meine" oberirdischen Stahlrohre mit Schnellverschlüssen schon stimmen werden, der eigentliche Graben wurde niemals fertig gestellt. Es ist eine Freimachung und Trassierung des Geländes zwar erkennbar - mehr ist dort aber nicht (Anlage).
Deine Skizze ist doch super - irgendwo habe ich sie schon gesehen; es passt doch (fast) alles zusammen.

Mahnenderweise lass mich bitte anfügen >> Du oder Ihr oder er, sie, es: "Ihr hockt auf Zeugs und es geht nicht weiter".

Nimm bitte mal Deinen Querschlag zum Schacht III "Vereinigt Glück" - da bleibt nur MAXIMATOR (-oo-)
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Neugier » Dienstag 18. Dezember 2012, 20:26

Noch eine Frage. Das Gebäude, welches am 14.03. noch garnicht da war, von dem am 22.03. eine Art von "FundamenT (Grundbalken zu sehen sind, ist am 25.03. fertig. Auf der Skizze der Amerikaner ist es aber nicht drauf. Was war das für ein Gebäude, das nur so kurz stand? Alle anderen Gebäude standen. Der Graben, in dem die Leichen gefundn wurden war bis zum 25.03. nicht mal im Ansatz vorhanden.
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon joker » Dienstag 18. Dezember 2012, 20:36

tach...

erst einmal Hut ab vor Euren Leistungen...nicht nur im Bezug auf die Datierungen vom Zeltlager Espenfeld, sondern ALL EURE BEMÜHUNGEN!!!

jedenfalls , und ich weiß nicht ob es relevant ist, aber auf der GTGJ-Seite steht doch über das Zeltlager Espenfeld:

Das Lager Espenfeld hat eine relativ kurze Geschichte. Erst im Januar 1945 wurde es errichtet.


http://www.gtgj.de/gtgj/index.php?optio ... 9&Itemid=9

Wo stand denn diese Angabe?
...ist mein dritter Beitrag...bitte nicht hauen...


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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon kps » Mittwoch 19. Dezember 2012, 06:34

Augustiner hat geschrieben:Ich denke, dass "meine" oberirdischen Stahlrohre mit Schnellverschlüssen schon stimmen werden, der eigentliche Graben wurde niemals fertig gestellt. Es ist eine Freimachung und Trassierung des Geländes zwar erkennbar - mehr ist dort aber nicht (Anlage).
Deine Skizze ist doch super - irgendwo habe ich sie schon gesehen; es passt doch (fast) alles zusammen.

Mahnenderweise lass mich bitte anfügen >> Du oder Ihr oder er, sie, es: "Ihr hockt auf Zeugs und es geht nicht weiter.


Deine Mahnung kannst du stecken lassen. Das trifft auf mich nicht zu. Gleichfalls kannst du nicht erwarten, dass ich alles digitalisiere was ich habe und einstelle in der Hoffnung, dass Jemand es braucht. Die Skizze gehört zu den Fotos, welche die Amerikaner am 13.04.1945 gemacht hatten. Kann sich jeder auch gern selbst besorgen. Ich will aber damit sofort aufhören, denn hier ist nicht das Vorwurfs- und Laberforum.

Wenn Ende März erst die Abwasserregelung getroffen wurde, dann ist fraglich, dass Espenfeld schon vorher lange Zeit voll belegt war. Vrmtl. war alles noch im Aufbau, was die Lubis eindrucksvoll beweisen.

Die Trasse für Wasser aus der Gera scheint aber doch an Espenfeld vorbei in Richtung Zisterne zu zeigen. Kannst du die weiter verfolgen? Wenn du wieder mal da bist, sollten wir uns mal zusammensetzen. -[nix]-

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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon kps » Mittwoch 19. Dezember 2012, 06:45

joker hat geschrieben:tach...

erst einmal Hut ab vor Euren Leistungen...nicht nur im Bezug auf die Datierungen vom Zeltlager Espenfeld, sondern ALL EURE BEMÜHUNGEN!!!

jedenfalls , und ich weiß nicht ob es relevant ist, aber auf der GTGJ-Seite steht doch über das Zeltlager Espenfeld:

Das Lager Espenfeld hat eine relativ kurze Geschichte. Erst im Januar 1945 wurde es errichtet.


http://www.gtgj.de/gtgj/index.php?optio ... 9&Itemid=9

Wo stand denn diese Angabe?
...ist mein dritter Beitrag...bitte nicht hauen...


mfg joker


Du hast vollkommen Recht und weißt zurecht darauf hin. Für mich ist es in der Betrachtung und Bewertung entscheidend, für andere Jonastal-Forscher ist der Unterschied belanglos. Wenn du im Link noch genauer liest, dann steht dort sogar:
Eröffnung: August 1944 [1]

August 1944 ist weder für Ohrdruf, noch für Crawinkel und Espenfeld zutreffend. Ich habe bisher keinen Beleg für Januar 1945 in Bezug einer Errichtung eines Zeltlagers bei Espenfeld. Einzelne Zeitzeugenaussagen reichen meiner Ansicht nach nicht aus. Hier wurden in der Vergangenheit durch "Profis" Fehler gemacht und auf deren Fehler bauen heute noch einige ihr Fundament.

Ich selbst hatte meine Ergebnisse 2010 im Buch "Tatort Jonastal" veröffentlicht und dort Espenfeld aufgrund des Totenbuches auf Februar 45 datiert. Seit dem gab es keine Fragen dazu oder Infragestellungen. Gern korrigiere ich mich (wie im Beispiel Graben) und erzähle es zukünftig richtig rum. Dazu muss man sich aber intensiv mit der Geschichte beschäftigen. Dazu zählt auch immer wieder, bisher Bekanntens in Frage zu stellen und primäre Quellen höher zu prioriesieren/ zu bewerten.

Die GTGJ muss selbst entscheiden, was sie auf ihre Seiten stellt und welchen Angaben sie vertraut. Ich schreibe nur für kps und nutze das Forum hier.

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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon kps » Mittwoch 19. Dezember 2012, 06:51

Neugier hat geschrieben:Noch eine Frage. Das Gebäude, welches am 14.03. noch garnicht da war, von dem am 22.03. eine Art von "FundamenT (Grundbalken zu sehen sind, ist am 25.03. fertig. Auf der Skizze der Amerikaner ist es aber nicht drauf. Was war das für ein Gebäude, das nur so kurz stand? Alle anderen Gebäude standen. Der Graben, in dem die Leichen gefundn wurden war bis zum 25.03. nicht mal im Ansatz vorhanden.


Was meinst du genau? ich kann dir noch nicht ganz folgen, würde es aber gern. Die Skizze muss nicht 100%ig stimmen. Beachte bitte auch, dass im Jonastal in der Zeit vom 03.04. bis 13.04.1945 vrmtl. schon Baracken verschwunden sind, die woanders als Notunterkünfte benötigt wurden oder jemand der Meinung war, es woanders zu brauchen. Auf den belgischen Fotos vom Tal ist die Küche fast komplett demontiert und keine Wand und kein Dach mehr zu sehen. Auch daher könnten die Amerikaner etwas nicht einzeichnen, weil es nicht mehr da war.

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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon kps » Mittwoch 19. Dezember 2012, 08:43

@ Augustiner -> Siehst du es auch so, dass in der Skizze der Graben ggf. auf die falsche Baracke zeigt und @ Neugier: Ist es das was du meinst?

rot = Verlauf laut Lubis

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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Clyde Radcliffe » Mittwoch 19. Dezember 2012, 13:23

Die Espenfelder-Lagerhäfltinge mussten Alle nach Arbeitsende noch einen Steinbrocken unterm Arm, vom Tal zum Lageraufbau hinschleppen. Espenfelder Zeitzeuge.
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Augustiner » Mittwoch 19. Dezember 2012, 14:49

kps hat geschrieben:@ Augustiner -> Siehst du es auch so, dass in der Skizze der Graben ggf. auf die falsche Baracke zeigt und @ Neugier: Ist es das was du meinst?

rot = Verlauf laut Lubis

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Die Skizze der Amerikaner stimmt nicht so richtig - z.B. sitzt das Häftlingsklo lt. Luftbild zwischen Zelt 2 und 3 (von Norden aus gezählt), das Aussengebäude (Waschraum ??) sitzt mittig Zelt 1 und der Hundezwinger beginnt in der nördlichen Längsflucht von Zelt 1.
Auch ist der Straßenverlauf nicht richtig wieder gegeben.
Damit stimmt dann auch der Grabenverlauf in der Skizze nicht.
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Neugier » Mittwoch 19. Dezember 2012, 19:41

Mist, jetzt hat sich hier die Seite verabschiedet und mein Text gleich mit. Also nochmal. Auch mich hat der Vergleich Skizze/ Luftbild, inbesondere der Straßenverlauf und die dazugehörige Zuwegung irritiert. Primär möchte ich mich eher am Luftbild orientieren, beim skizzieren ist schnell was "verbockt", vermessen haben die sicher nicht.
Was mich aber besonder interessiert, ist diese Baracke, die nur so ganz kurz stand. Sie war zu einem Zeitpunkt weg, als noch kein "Einwohner" etwas abholen durfte. Welche Funktion hatte sie? Leichenbaracke? Es soll in der Nähe ein Massengrab geben. Damit meine ich nicht den Graben. Interessanter Weise hat schon M.S. in seinen damaligen online-Seiten dieser Baracke eine besondere Bedeutung zugemessen. Alle kennen diese Ausführungen. Wer mich kennt weiß, dass ich weder Märchen, noch diffusen Behauptungen hinterherlaufe. Aber eine nähere Untersuchung vor Ort gab es sicher auch nicht, ausser, dass viel "rumgelatscht" wird. Was meinten die Amerikaner mit ihrer Annahme: "mögliche Bunker" in der Skizze? War die Baracke ein zugangsbauwerk? Spekulation aus.
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon kps » Mittwoch 19. Dezember 2012, 20:54

Vergiss bitte die Ausführungen von Martin Stade oder macht dazu separate Diskussionen auf. [-I-]

Die markierten X sehe ich eher als solche Einmannstellungen zum Schutz der Lager bzw. Schutz vor Flucht, wie man sie im Tal und auch bei Gossel sowie auf dem TrÜbPl finden kann. Zudem steht da Schutzbunker und nicht Zugangsbauwerk und zudem nur mögliche - vrmtl. wieder nicht fertig und nur vorbereitete Löcher. Sucht bitte nicht zur damaligen Zeit überall unterirdische Anlagen auf ebener Fläche, wo sich senkrecht nach unten gegraben wurde und z.B. ein Aufzug nach unten führen soll. Das ist unüblich und dann müßten auch schon vorher mehr Indizien auf den Lubis zu sehen sein. Das ist aber denke ich an dieser Stelle Zeitverschwendung.

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