Ersterwähnung Lager Espenfeld

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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon kps » Mittwoch 19. Dezember 2012, 21:31

Baracken.jpg
Augustiner hat geschrieben:Die Skizze der Amerikaner stimmt nicht so richtig - z.B. sitzt das Häftlingsklo lt. Luftbild zwischen Zelt 2 und 3 (von Norden aus gezählt), das Aussengebäude (Waschraum ??) sitzt mittig Zelt 1 und der Hundezwinger beginnt in der nördlichen Längsflucht von Zelt 1.
Auch ist der Straßenverlauf nicht richtig wieder gegeben.
Damit stimmt dann auch der Grabenverlauf in der Skizze nicht.


Das die Skizze nicht stimmt, sehe ich auch so. Ich meinte es aber anders. Ich denke, dass der Graben zu dem Außengebäude führte, welches du als Waschraum?? bezeichnest. Ich habe mal versucht das Lubi vom 22.03. mit dem vom 22.07. zu überlagern. Kannst du mir jetzt folgen oder wo mache ich deiner Ansicht nach einen Denkfehler?

Zudem anbei eine Seitenansicht der Baracken

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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Augustiner » Donnerstag 20. Dezember 2012, 10:10

Da "Plumps-Klo's" ja häufig nur auf eine ausgehobene Grube gesetzt wurden, ist es natürlich auch möglich, dass von der Wasserversorgung "Hundezwinger" ein Abzweig gesetzt wurde, um z.B. die Unterkunft der Wachen (Skizze) mit Wasser zu versorgen.
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Augustiner » Freitag 21. Dezember 2012, 14:07

kps hat geschrieben:
joker hat geschrieben:tach...

erst einmal Hut ab vor Euren Leistungen...nicht nur im Bezug auf die Datierungen vom Zeltlager Espenfeld, sondern ALL EURE BEMÜHUNGEN!!!

mfg joker


Du hast vollkommen Recht und weißt zurecht darauf hin. Für mich ist es in der Betrachtung und Bewertung entscheidend, für andere Jonastal-Forscher ist der Unterschied belanglos. Wenn du im Link noch genauer liest, dann steht dort sogar:
Eröffnung: August 1944 [1]

August 1944 ist weder für Ohrdruf, noch für Crawinkel und Espenfeld zutreffend. Ich habe bisher keinen Beleg für Januar 1945 in Bezug einer Errichtung eines Zeltlagers bei Espenfeld. Einzelne Zeitzeugenaussagen reichen meiner Ansicht nach nicht aus. Hier wurden in der Vergangenheit durch "Profis" Fehler gemacht und auf deren Fehler bauen heute noch einige ihr Fundament.

Ach was ??

Ich selbst hatte meine Ergebnisse 2010 im Buch "Tatort Jonastal" veröffentlicht und dort Espenfeld aufgrund des Totenbuches auf Februar 45 datiert. Seit dem gab es keine Fragen dazu oder Infragestellungen. Gern korrigiere ich mich (wie im Beispiel Graben) und erzähle es zukünftig richtig rum. Dazu muss man sich aber intensiv mit der Geschichte beschäftigen. Dazu zählt auch immer wieder, bisher Bekanntens in Frage zu stellen und primäre Quellen höher zu prioriesieren/ zu bewerten.

Die GTGJ muss selbst entscheiden, was sie auf ihre Seiten stellt und welchen Angaben sie vertraut. Ich schreibe nur für kps und nutze das Forum hier.

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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon kps » Freitag 21. Dezember 2012, 19:32

Augustiner hat geschrieben:Ach was ??


War das dein Text/ deine Meinung?

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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Neugier » Freitag 21. Dezember 2012, 20:01

@kps
ich bin mir natürlich darüber im klaren, dass du bei M.S. allergisch reagierst. Und um ehlich zu sein, dafür gibt es gute Gründe. Aber ob ich nun Bunker schreibe oder Schutzbunker...ist in dem Zusammenhang sicher nicht so tragisch. Mit Zugangsbauwerk meinte ich auch nicht 5x5m und 25m tief, sondern eine von oben nicht sichtbare Überbauung, nach dem Motto "Achtung Flieger...ab in den Keller". Dass das nur Ringstände oder Ähnliches waren glaube ich dann eher nicht. (sofern überhaubt etwas da war). Die Amis wußten schon was ein Bunker und was ein MG-Stand war. (Aber ich sehe, du kennst seine Texte)
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Augustiner » Mittwoch 26. Dezember 2012, 17:06

kps hat geschrieben:
Augustiner hat geschrieben:Ach was ??


War das dein Text/ deine Meinung?

Für einen Weltuntergang zu wenig und für dieses Forum erst Recht
kps


Anscheinend habe ich momentan gerade ein "Up-Load-Stream-Problem" - falls es dieses tatsächlich geben sollte [--c--]

@ Neugier
Es ist doch immer wieder frappierend, wie "man" ein solches Zeltlager (ohne "Rotes Kreuz") mir nichts, Dir nichts, quasi als deutliches Signal für irgendwelche Aktivitäten dort frei auf dem Präsentierteller serviert.
Relativ weit ab vom Jonastal, völlig ungetarnt - einfach mal so an einer scheinbar doch eher unwichtigen Stelle - dafür umso deutlicher.
Gibt es natürlich auch an anderen Stellen (Mittelwerk, Lachs..), aber dort ist der Zusammenhang auch enttarnt worden - nur ja kein Bömbel auf die Rüstung - lieber dann auf's Lager.
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon kps » Mittwoch 26. Dezember 2012, 21:27

Sicher gut zu erkennen aus der Luft, aber scheinbar zeigen Lubis auch nicht alles. Völlig ungetarnt kann man es nicht bezeichnen. Anbei ein Panorama, wie es glaube mal Volwo erstellt hatte auf Basis eines ZDF Beitrages.

Aufwand für Tarnung als zusätzliche Maßnahme wurde an vielen Stellen in den letzten Kriegswochen vernachlässigt. Daher gebe ich diesem Punkt bei der Betrachtung eine geringere Wichtung.

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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Neugier » Samstag 29. Dezember 2012, 18:25

@kps
Du hast recht, das ist frappierend. Es erscheint unlogisch. Aber da dort nachweislich sehr viele Häftlinge gut bewacht untergebracht waren, gehe ich davon aus, dass die eine konkrete Aufgabe hatten. Die Aufgabe lag sicher nicht im Jonastal. Nur als "Bombenfutter" haben die da nicht so viele Arbeitskräfte riskiert. Welche konkrete Aufgabe haben diese Häftlinge erfüllt?
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon PEKE » Samstag 29. Dezember 2012, 22:05

Wie wäre es mit Tieftal ?
Gruß Peter

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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon wernir » Samstag 29. Dezember 2012, 22:53

War auch so mein Gedanke.
Gruß Werner
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon kps » Sonntag 30. Dezember 2012, 12:05

Wo sind die Aussagen dazu, Spuren auf den März 1945 Lubis und weitere Fakten?
Hingegen sprechen bekannte, glaubwürdige Aussagen für den täglichen Weg ins Jonastal und zurück.

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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Mercedes-Diesel » Sonntag 30. Dezember 2012, 14:16

@kps
Ich war so frei und habe dass mit dem "Sigma" Wunsch gelöscht. Bleibt bitte sachlich.

LG
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Neugier » Montag 31. Dezember 2012, 08:34

Meine letzte Antwort ging natürlich an Augustiner, sorry.
@kps
Das Luftbil, dass du draufgelegt hast, hättest du incusive der Trampelpfade verwnden sollen. Was ich meine ist, dass der "Graben", welcher zum "Grab" umfunktioniert wurde, zum ersten Mal auf dem Juli-Bild auftaucht. Die Frage ist also z.Bsp.:
1.Was ist dort zwischen dem 25.03.1945 und dem Juli 1945 genau abgelaufen? Dieser Graben ist erst in dieser Zeit entstanden.
2.Welche genauen Aufgaben haben die Häftlinge erfüllt? Du sagst es gibt Zeitzeugenberichte über den täglichen Marsch ins Jonastal. OK. Haben dort alle Häftlinge des Lagers gearbeitet? Warum wurden sie so weit von dort untergebracht und mussten durch Espenfeld laufen, wo doch sonst immer die Geheimhaltung eine große Rolle spielte?
3.Gibt es nachweisliche, konkrete Häftlingszahlen aus diesem Lager? USW.
Sollte man nicht mal, genau wie Volwo, nur für das Espenfelder Lager eine Zeitleiste erstellen, in der man auch die Quellen genau benennt?
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Neugier » Donnerstag 3. Januar 2013, 09:40

Noch etwas: Wenn in den Totenbüchern des Nordlagers für den 21.02.45 erstmals Namen/ Zahlen auftauchen, dann heißt das aber, dass das Lager zu diesem Zeitpunkt sicher schon eine Weile existierte. Dann könnten Angaben über den Januar zumindest auch stimmen, oder sehe ich das falsch?
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Augustiner » Donnerstag 3. Januar 2013, 10:27

Neugier hat geschrieben:1.Was ist dort zwischen dem 25.03.1945 und dem Juli 1945 genau abgelaufen? Dieser Graben ist erst in dieser Zeit entstanden.
2.Welche genauen Aufgaben haben die Häftlinge erfüllt? Du sagst es gibt Zeitzeugenberichte über den täglichen Marsch ins Jonastal. OK. Haben dort alle Häftlinge des Lagers gearbeitet? Warum wurden sie so weit von dort untergebracht und mussten durch Espenfeld laufen, wo doch sonst immer die Geheimhaltung eine große Rolle spielte?


Wahrscheinlich sind die Daten der Exhumierten genau recherchiert (?) - ich weiß es nämlich nicht.
Betrachtet man die Buchenwaldfotos (z.B. 026-13.014 usw.), so fällt das feste Schuhwerk/ Stiefel auf - Häftlingskleidung ist eher die Ausnahme (gestreifte Hosen).
Und alles noch auf die Schnelle zwischen dem 25.03. und ~ 10.04.1945....um Spuren zu verwischen ?
Erinnert mich irgendwie an die 5 erschossenen Russen (?) im Steinbruch "Friedrichs Anfang", das waren doch allem Anschein nach auch keine "reinen" Häftlinge; man fand bei ihnen Geld, Messer und andere persönliche Gegenstände.
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Neugier » Donnerstag 3. Januar 2013, 14:46

Das ist interessant. Was könnte man daraus Schlussfolgern, dass das Wachpersonal, Geheimnisträger oder einfach Bewohner der Gegend sind? Was würde das über die Anfänge und das Ende des Lagers Espenfeld sagen?
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Augustiner » Donnerstag 3. Januar 2013, 19:28

Neugier hat geschrieben:Das ist interessant. Was könnte man daraus Schlussfolgern, dass das Wachpersonal, Geheimnisträger oder einfach Bewohner der Gegend sind? Was würde das über die Anfänge und das Ende des Lagers Espenfeld sagen?


Ich war zwar schon 3x dort, aber glaubst Du, ich kriege das jetzt auf die Reihe ?
Die 59 Toten wurden doch gleich nach der Exhumierung vis-a-vis der Straße bei dem Denkmal wieder zur Ruhe gebettet ?
Mittlerweile bringe ich schon alles durcheinander - gehe nämlich in 22 Tagen in Rente [bart]

Falls es tatsächlich "Funktionshäftlinge" gewesen sein sollten - und nur das kommt m.M. eigentlich sinnvollerweise in Frage - warum brachte man sie um ??
Ich kenne leider nur die Online-Bilder der Gedenkstätte Buchenwald, es sind aber noch mehr Bilder vorhanden. Also für mich sind das keine "normalen" Häftlinge - die Fotos sind alle vom 13.04.1945; ich habe sie mir 'zig mal angeschaut.
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon kps » Donnerstag 3. Januar 2013, 22:32

Neugier hat geschrieben:Noch etwas: Wenn in den Totenbüchern des Nordlagers für den 21.02.45 erstmals Namen/ Zahlen auftauchen, dann heißt das aber, dass das Lager zu diesem Zeitpunkt sicher schon eine Weile existierte. Dann könnten Angaben über den Januar zumindest auch stimmen, oder sehe ich das falsch?


Insgesamt meiner Ansicht nach zu viele Spekulationen in den letzten Beiträgen. Ich bin der Meinung, dass du es so nicht herleiten kannst.

Die Espenfeld-Fotos im Bilder-Archiv der Gedenkstätte sind soweit komplett, was die entspr. Fotoserie betrifft. Es haben aber auch noch weitere GIs fotografiert und teilweise liegen Fotos davon noch in Privatarchiven oder tauchten nach der Wende wieder auf und wurden für Geld verkauft. Einige davon tauchten dann in Jonastal-Märchenbüchern mit neuer Bildunterschrift auf und wurden z.B. anstelle Espenfeld dem Lager am Eulenberg zugeordnet. Alles in allem fantastische Geschichten. Wem nützt es?

MfG
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Neugier » Freitag 4. Januar 2013, 17:05

Der Missbrauch von Bildern bringt keinem was, im Gegenteil. Aber ab und an muss auch mal Spekulieren erlaubt sein, solange man es nicht zur Tatsache erhebt. Selbst bei einem der "offiziellen" Bilder bin ich mir garnicht sicher dass das Bild dort gemacht wurde. Aber Augustiner hat hier doch berechtigte Ansichten geäußert. Man sollte da weitermachen.
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Ramsay » Donnerstag 4. April 2013, 18:39

Bei Recherchen in anderer Sache gefunden.

Es ist ein Video, welches über
Major Frank M.Gleason
US - Army, JAGD, Staff Judge Advocat, 89. US Inf.-Division, APO 89

handelt, der bei der Exhumierung der 59 Häftlingen aus dem Graben in der Nähe des Lagers dabei war.
Darin werden auch Fotos von der Exhumierung gezeigt. Diese haben eine sehr gute Qualität.

http://www.youtube.com/watch?v=kt1ARsy-6sM

MfG
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Re: Ersterwähnung Lager Espenfeld

Beitragvon Funker » Freitag 5. April 2013, 12:24

Hallo.
Habt ihr auch schon mal daran gedacht, daß es sich bei diesen "Funktionshäftlingen"
eventuell um Strafgefangene der Wehrmacht gehandelt haben könnte? Die behielten
größtenteils ihre persönlichen Dinge, teils auch ihre Uniformen, mussten aber genauso
unmenschlich schuften, wie die Häftlinge auch. Nur solche, die sich bewährten, wurden
besser gestellt.
Aber im Endeffekt litten auch sie unter der Willkür der SS.
Nicht verwechseln mit Strafbataillone zu Bewährung im Fronteinsatz.
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