Auffälligkeiten

Bereich für alle Diskussionen rund um das Jonastal bzw. die relevanten Brennpunkte

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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon manganer » Mittwoch 3. August 2016, 18:22

Die Frage nach dem Strom wollte ich auch gerade stellen... Ja klar war da bereits auch 1905 ein Steinbruch am Beginn des Braustals, aber nicht in der Ausdehnung von 1938... Und der Steinbruch wurde dann ja sogar zugefüllt mit Stollenabraum...
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon deradel » Mittwoch 3. August 2016, 18:35

Da andere Anlagen auch noch über eine Notversorgung (Strom) verfügten so wird dies hier auch der Fall sein.

Viele Grüße
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon Thomas » Mittwoch 3. August 2016, 22:25

Erstmal Danke an @Manganer für das Luftbild von 1953. Super, so kann man arbeiten. Ich meinte übrigens oben nicht das Jonastal und Tieftal thematisch zu trennen sondern nur einen eigenen Foren-Thread über den Bereich Gossel, Tieftal, Plaue zu führen. Um sich stärker auf diesen geografischen Bereich konzentrieren zu können. Da dieser Thread ja eigentlich eher allgemein gestartet ist.

Dieser Beitrag soll eine Zusammenfassung sein, was wir bisher haben:

1. eine einen alten Steinbruch der wohl später zugeschüttet worden ist und zur "Müllkippe" verkommen ist.
2. Luftaufnahme von 1953 als Beleg
3. Aufnahmen des Steinbruchs (Müllhalde) von heute als Beleg
4. Wir wissen das es 2014, etwa 740m entfernt, Bohrungen gab deren Zweck und Ergebnisse bis heute unbekannt oder zumindest nicht klar sind.
KPS dazu:
Meinung zu den aktuellen Bohrungen bei Gossel LINK

Die Presse dazu:
Rätsel an den Höllenköpfen trotz Bohrungen bisher ungelöst LINK

Bohrungen und Schutz in Gossel beauftragt, aber 60.000 Euro nicht bezahlt LINK

5. @ Sucher zur von uns gefunden "Grube" die ich für den Rest eines Fundamentes halte kann ich keine genauen Abmessungen liefern, da ich es nicht vermessen habe aus der Erinnerung raus würde ich sagen 1,5mx1,5m bis 2mx2m.

6. Wir haben einen Grabstein, ich würde sagen mit russischem "Hintergrund", jedenfalls deutet die Gestaltung der Ornamente für mich darauf hin.

7. Hinweise auf zahlreiche Kalksteinhalden südlich von Gossel bis hin zum Tieftal.

8. Wir wissen das der Steinbruch schon 1905 eingezeichnet war.

----

Das Luftbild von 1953 habe ich mir genauer angeschaut und frage was das für Gebäude sind?
001_lubi_1953_tieftal.jpg


Zur Theorie die Bruchsteinhalden stammen aus dem Jonastal ein paar Fragen:

* Warum sollte man den Abraum, ich denke der ist gemeint, 98m hoch transportieren?
* Und wenn er von dort stammt, wie hat man ihn dahin transportiert?
* Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das die Bruchsteine eher aus näher gelegenen Standorten/Objekten stammen?
* Stammen die Bruchhalden überhaupt aus Stollen oder ist es Abraum aus den Steinbrüchen oder anderen Quellen?

Wir sind zwar den UT-Anlagen nicht wirklich näher, haben aber schon ein paar Indizien für "steinige" Aktivitäten im Bereich Tieftal.

Noch ein Bild zu den bisherigen Standorten:
002_Standorte.jpg


Da könnte eine Aufnahme von 1943/44/45 aus dem Gebiet weiter helfen. Damit man diese mit der 53er Aufnahme vergleichen kann. Was ich schon überlegt habe: Der Steinbruch (Müllhalde) sieht auf dem 53er Bild schon recht verwildert aus. Ist das möglich von sagen wir mal 1945 bis 1953? Und wenn es zu der Zeit kein Steinbruch mehr war, was sind das dann für Gebäuder?

[pop]
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon alpha » Donnerstag 4. August 2016, 07:14

@Sucher

Meine Zuarbeit??? Du behauptest doch hier was von Richtfunk im Tal und Umgebung. Also erwarten wir von was zur Diskussion. Das mit dem Silbertablett kannst Du Dir sparen.
Wenn Du nix dazu sagen willst dann stell es nicht in einem Forum zur Diskussion und mach ein auf Oberschlaumeier!!!
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon manganer » Donnerstag 4. August 2016, 11:47

Vom Bohrhügel habe ich ein Luftbild vom 25.03.1945, das reicht aber eben leider nicht bis zum Braustal. Man sieht aber den Anschluß zum 53er Bild (lila Pfeile). Die roten Pfeile sind Gebäude, die auch im alten Messtischblatt drin sind, außer dem einen Pfeil mit Fragezeichen.
Quelle: TLVermGeo
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon Thomas » Donnerstag 4. August 2016, 12:40

@manganer
Das Messtischblatt zeigt eine Karte von 1905? Oder auf welches Jahr kann man die Informationen darauf datieren?

Auf dem Blatt rahmen bei der Bohrung gestrichelte Lininen einen Bereich ein? Sind das Grundstücke oder Gebäude?
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon manganer » Donnerstag 4. August 2016, 18:24

Sorry, mein Fehler, Redaktionsschluß 1935... Die gestrichelten Doppellinien sind Feldwege, die wirst Du aber nicht meinen.
Über das komische Gebilde am Hügel habe ich auch schon gerätselt. Strichellinien können weiterhin Waldschneisen, Nutzungsartengrenzen oder unterirdische Gebäude sein. Such Dir was aus... :D
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon TÜP » Donnerstag 4. August 2016, 19:31

Das Gebäude dürfte ein Stall sein.
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon Thomas » Donnerstag 4. August 2016, 20:39

@manganer kein Problem wegen dem Datum, ich bin froh über jedes Puzzlestück und die gemeinsame Arbeit hier.

markierung_hoehle.jpg

Kann das ein Höhlen-/Stolleneingang sein? Kennst Du einen Kartenausschnitt, auf dem man zum Vergleich eine eindeutige Höhle markiert ist? Wie ist das Böhlersloch/höhle markiert z.B.?

Ich habe auch nochmal über das Luftbild nachgedacht und bei genauerem hinsehen festgestellt, dass der folgende Bereich (1) kein Gebäude ist, aber eindeutig eine scharfe gerade Kante darstellt, wo es in die Tiefe geht.

(1)
a1_bruchkante.jpg


Die andere Markierung (2) gibt mir nach wie vor ein Rätsel auf, ist aber meiner Meinung nach etwas rechteckiges, nicht natürliches.

(2)
a2_bruchkante.jpg
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon TÜP » Freitag 5. August 2016, 13:06

Gebäude = Stall
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon Thomas » Freitag 5. August 2016, 20:40

@TÜP danke für die Legende, was ich aber meinte ist das worauf der grüne Pfeil zeigt.

markierung_hoehle.jpg
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon TÜP » Freitag 5. August 2016, 21:03

Holz- oder Drahtzaun, also eingezäuntes Gelände
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon Varga » Freitag 5. August 2016, 22:24

Ein Weg, resp. Zufahrt zum Stall.

Gruss
Varga
Am Computer arbeiten ist wie Ubootfahren; öffnet man ein Fenster, gibt es Probleme.
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon manganer » Dienstag 9. August 2016, 11:11

Sorry, war aber 4 Tage ohne Internet...
Nee, meine Herren, "Zuwegung zum Stall etc..." Solche "Fiesematenchen" kann man bei Kartenmaßstäben 1:10 000 und kleiner erwarten. Nur war in damaliger Zeit 1: 25 000 das kleinste an amtlichen Karten, leider. Die TK 10 (1: 10 000) der "Neuzeit" sagt an der Stelle gar nix, ebenso wie die TK 25. Bleibt also momentan leider ungeklärt. Nun zu Deinen 2 Verdachtsflächen, @Thomas:
(1) gewagte These, von wegen geht nach unten
(2) sehe ich ebenso, eckige Struktur mit links liegendem Schattenwurf
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon PEKE » Dienstag 9. August 2016, 16:59

Da hätte ich doch was zum Rätseln.
Bitte Lesen.
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Gruß Peter

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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon Sucher » Mittwoch 10. August 2016, 05:13

PEKE hat geschrieben:Da hätte ich doch was zum Rätseln.
Bitte Lesen.

Ist das nicht passend zu meinen Beitrag vom 1.8.16? [bart]
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon manganer » Mittwoch 10. August 2016, 10:14

Nicht unbedingt Sucher, passt es doch auch zu den bekannten Gegebenheiten...
Baustelle West: Stollen 1-12
Baustelle Mitte: Stollen 13-15
Baustelle Ost: Stollen 16-25
Die offene Frage wäre hier nur die Lage der gemeinten Deponie 2 Km östlich von Baustelle Ost. Laut Karte wäre man dann östlich von Espenfeld, im Bereich Hamster/Schillerhölzchen...
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon Sucher » Mittwoch 10. August 2016, 11:54

manganer hat geschrieben:Nicht unbedingt Sucher, passt es doch auch zu den bekannten Gegebenheiten...
Baustelle West: Stollen 1-12
Baustelle Mitte: Stollen 13-15
Baustelle Ost: Stollen 16-25
Die offene Frage wäre hier nur die Lage der gemeinten Deponie 2 Km östlich von Baustelle Ost. Laut Karte wäre man dann östlich von Espenfeld, im Bereich Hamster/Schillerhölzchen...

Nee,manganer jetzt verstehe ich eins nicht.
- es sollen doch 31 Stollen gewesen sein ,wo sind dann die restlichen 26-31?
- müßte man dann nicht vom Stollen 31 östlich 2km heranziehen,wenn Stollen 26-31 zu OST zu zählen sind!
- wo genau wäre dann der Stollen,von welchen man 2km nach Ost zirkelt?Google-Bild hilfreich!
- auch muß die Zählung beachtet werden - Stollen 1 nahe Arnstadt - Stollen 31 dann Ri Cranwinkel oder so,also Baustelle Ost
nicht Stollen 16-25?Evtl. 1 - ? [pop]
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon deradel » Mittwoch 10. August 2016, 16:00

Und wieso sagt Enke das die Baugruppen durch einen großen Stollen verbunden waren.

Viele Grüße
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon manganer » Mittwoch 10. August 2016, 16:44

Es soll, man sagt, es könnte.
Nichts Genaues weiß man nicht...
Für die 31 Stollen gibt es absolut keine Beweise!!!
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon Thomas » Mittwoch 10. August 2016, 17:43

- THEMA 1: Steinbruch/ Bohrungen und Tieftal -

@manganer
(1 - Bruchkante) Warum gewagte These? Ich finde das "Objekt" wirft auch eine Schatten von rechts nach links. Dadurch bildet sich eine recht gleichmäßige Kante.
a1_bruchkante.jpg


(2 - Gebäude) Vielleicht Spielen mir auch meine Augen nur einen Streich,
aber links neben dem Schatten, könnte das ein Weg sein, der im Schatten verschwindet?
a2_bruchkante.jpg


Ich denke ohne vergleichsbilder von Mitte/Ende 1944 werden wir in diesem Bereich kaum weiter kommen. Die Frage ist, existieren überhaupt Aufnahmen? Oder Alternativ, wir bekommen einen schriftlichen Beleg zu sehen, der aus dieser Zeit stammt und sich konkret auf das Gebiet bezieht.

- THEMA 2: Fiebinger und die Deponie -

Was bedeutet "ab Kippe"? Wie weit könnte das vom Stolleneingang entfernt sein?

Zum Dokument: So als Laie, woran mache ich fest das dieses Dokument sich überhaupt auf das Jonastal bezieht? Fiebinger hat ja nicht nur bei diesem Projekt für Kammler gearbeitet.

Jetzt zur Lage der Deponie. Im Dokument steht: "... Abförderung ab Kippe des aus den Stollengruppen West, Ost und Mitte anfallenden Ausbruchmaterials...".

Jetzt gehen wir mal davon aus, es geht um den Bereich Jonastal, schon dann fallen mir zwei Varianten ein. Es kommt darauf an, was mit "Stollengruppen" gemeint ist. Klar es passt wunderbar auf die Stollenanordung die wir kennen. Mit Stollengruppen könnten aber auch mehrere Gruppen gemeint sein oder nicht?

Variante 1 - Bekannte Stollengruppen
deponie_variante_1.jpg


Variante 2 - Beispielhaft mehrere Stollengruppen im Tal
(aktuell fikitv und nich bewiesen)
deponie_variante_2.jpg


Ich denke auf Basis eines Schriftstuekes wird es schwierig, den genauen Ort zu bestimmen.
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon Sucher » Mittwoch 10. August 2016, 18:07

@Thomas. ,die Variante mit den Stollengruppen ist schon richtig.Zur Stollengruppen um Crawinkel gibt es genügend betätigte Aussagen durch G2 und andere Quellen.Könnte WEST sein. Jonastalstollen sind auch bekannt.Aussagen durch Kott,Hermes und andere belegbar.Könnte MITTE sein.Stollen im Bereich HAMSTER.Genügend Bildmaterial und andere Aussagen.Redet man nur wenig darüber.Könnte OST sein.Damit müßte die Kippe 2km östlich vom Hamster liegen. :-top)
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon manganer » Donnerstag 11. August 2016, 08:42

@Thomas
(1) Deshalb gewagt, weil Du schreibst, es sieht aus als wenn es in die Tiefe geht...
(2) Sind wir uns weitgehend einig, ausser dem Weg vielleicht...
Auch ein Luftbild von 45 wäre hilfreich, ist doch das was wir haben von 53. Übrigens gibt es eine Zeugenaussage, die spricht von vorhandener Feldbahn vom Braustal hinunter ins Tiefthal. Sie sind als Kinder mit Loren darunter gerollt. An den Gleisen
hatten auch Backsteinbauten gestanden. Offensichtlich ist das 53 alles abgebaut...
@Sucher und @Thomas
Natürlich kenne ich die Aussagen und G2 Reports, die das NUR von 25 Stollen im JT unwahrscheinlich erscheinen lassen.
Eine ganz entscheidende Aussage, die der bekannten Situation wiederspricht, war die von Fiebinger bei Verhören 1947.
Da stimmte eigendlich gar nix mit dem "bekannten" überein. Weder Zeitpunkt, noch Stollenanzahl, noch Ort der Stollen.
Somit kann man mit Fug und Recht von noch vorhandenen "Unwuchten" in der Problematik sprechen. Aber bitte doch nicht
hochspekulative Aussagen aus dritter Hand oder Sekundärliteratur der übelsten Machart als Fakten verkaufen.
Und die GR-2 Reports haben sich schon des öfteren als Luftnummern erwiesen, ebenso die teilweise fragwürdigen Koordinatenangaben. Nach Umrechnung gab es manchmal locker eine Abweichung im Km-Bereich. Gut, bei der Größe von Amiland ist ein Km garnix... :D
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon Sucher » Donnerstag 11. August 2016, 12:49

manganer hat geschrieben:@Thomas
(1) Deshalb gewagt, weil Du schreibst, es sieht aus als wenn es in die Tiefe geht...
(2) Sind wir uns weitgehend einig, ausser dem Weg vielleicht...
Auch ein Luftbild von 45 wäre hilfreich, ist doch das was wir haben von 53. Übrigens gibt es eine Zeugenaussage, die spricht von vorhandener Feldbahn vom Braustal hinunter ins Tiefthal. Sie sind als Kinder mit Loren darunter gerollt. An den Gleisen
hatten auch Backsteinbauten gestanden. Offensichtlich ist das 53 alles abgebaut...
@Sucher und @Thomas
Natürlich kenne ich die Aussagen und G2 Reports, die das NUR von 25 Stollen im JT unwahrscheinlich erscheinen lassen.
Eine ganz entscheidende Aussage, die der bekannten Situation wiederspricht, war die von Fiebinger bei Verhören 1947.
Da stimmte eigendlich gar nix mit dem "bekannten" überein. Weder Zeitpunkt, noch Stollenanzahl, noch Ort der Stollen.
Somit kann man mit Fug und Recht von noch vorhandenen "Unwuchten" in der Problematik sprechen. Aber bitte doch nicht
hochspekulative Aussagen aus dritter Hand oder Sekundärliteratur der übelsten Machart als Fakten verkaufen.
Und die GR-2 Reports haben sich schon des öfteren als Luftnummern erwiesen, ebenso die teilweise fragwürdigen Koordinatenangaben. Nach Umrechnung gab es manchmal locker eine Abweichung im Km-Bereich. Gut, bei der Größe von Amiland ist ein Km garnix... :D

@ manganer ,Widerspruch Euer Ehren.Die US -Koordinaten sind schon stimmig.Sie basieren auf der GSGS4414 für Arnstadt und Umgebung(Jonastal) -gleiches gibt es für Ohrdruf.US-Bezeichnung der Karte AMS M641.Im SHEET 5131 sind selbst solche Nebensächlichkeiten wie das Objekt Bergbad und MWD exakt eingezeichnet.In der Karte für Raum Ohrdruf,nur mal so,auch die Eisenbahnlinie an der Villa vorbei.Also wo soll da was nicht stimmen??
Gibt einfach mal eine US-Koordinate hier ein,wo du meinst die weicht km großflächig ab,ich würde das mal mit meiner Karte vergleichen. :-top)
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Re: Auffälligkeiten

Beitragvon Sucher » Donnerstag 11. August 2016, 12:56

Ziel.jpg
Hier mal ein Ausschnitt aus der US-Zielkarte(Bergbad /MDW -Arnstadt).
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