Zeitschiene

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Zeitschiene

Beitragvon rak64 » Donnerstag 25. Juni 2009, 11:35

Im Band 31 Seite 472 der Dokus über den Nürnberger Kriegsverbrecherprozess steht was zu Elbe und Sonderelbe. Wenn Sonderelbe Jasmin Jonastal sein soll, habe ich ein Problem mit der Zeitschiene.

Vierjahresplan war ursprünglich 1934 plus 4 Jahre.
In diesem Zeitraum sind Arbeiten im Raum Ohrdruf (ja ungenau) nachweisbar.
Dann kommt der Krieg, mit Verlust der Luftherrschaft die Verlagerungen beginnend 1943- bis 45. Aber 1940-41 war die Zeit der Erfolge , Blitzkrieg und so. Nachgewiesen ist der Bau der SS-Nachrichtenzentrale Fuchsbau für 40-41. Wenn Jasmin zur gleichen Zeit begonnen hat kann man bei gleicher Motivationslage.... hier hörts bei mir auf. Eigentlich ist doch nur die Stilllegung der Grube Luisenthal für diesen Zeitraum bekannt. Ich wünschte ich würde mich irren.

LG rak64
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Re: Zeitschiene

Beitragvon Mattzz » Donnerstag 25. Juni 2009, 11:56

rak64 hat geschrieben:Wenn Jasmin zur gleichen Zeit begonnen hat kann man bei gleicher Motivationslage...

Wieso, hat es das denn?

Fuchsbau kann man quasi als SS-Pendant zu Zossen (OKW) betrachten. Eine Querverbindung zum Raum Ohrdruf ergibt sich daraus erstmal nicht.

Und der Vierjahresplan zog sich nach dessen letztmaliger Verlängerung 1940 auch über die gesamte Dauer des Krieges hin.

Gruß
Matthias
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Beitragvon kps » Donnerstag 25. Juni 2009, 12:18

Schreiben vom 30.05.1941
Quelle: Bundesarchiv NS19_1871_004

Darin heißt es in einem geheimen Schreiben unter dem Betreff: Stichwort Sonderelbe

"Gemäß einer Entscheidung des Führers sind die auf der Anlage namentlich bezeichneten Fachkräfte für wichtigste Sonderfertigung der Rüstungsindustrie ohne Rücksicht auf Geb.Jahrgang und ihre derzeitige Verwendung in der Truppe und entgegen entgegen jeder bestehenden UK-Sperre sofort der Rüstungsindustrie zur Verfügung zu stellen."


Zitat hier aus dem Forum. Angefangen wurde nur mit Sonderelbe. Später kamen weitere Stichwörter dazu. Jasmin meint grundsätzlich nur Freistellung von Bergleuten (nicht S III spezifisch) und zuletzt wurde über Sonderelbe Jasmin alles mögliche für S III vom Fronteinsatz freigestellt. Weitere gute Infos bietet das Forum zu den einzelnen Stichworten.

@ Rak64 -> Es wäre schön, wenn du genauer schreiben würdest, was in dem Buch nachzulesen ist. Die Schlußfolgerungen waren meiner Ansicht nach nicht im Zusammenhang.

MfG
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Beitragvon Mattzz » Donnerstag 25. Juni 2009, 12:31

@kps
Guter Hinweis, denn rak64 scheint 'Jasmin' offenbar für das konkrete Bauvorhaben zu halten. Wenn er es denn schon mit 'Fuchsbau' vergleicht...

Gruß
Matthias
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Beitragvon rak64 » Donnerstag 25. Juni 2009, 14:43

der Ausschnitt nochmal, scheint aus 1941 zu stammen.
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Beitragvon Silko » Donnerstag 25. Juni 2009, 16:58

Ich meine, es gab auch einmal eine "Sonderelbe", die mit dem Kamikaze-Einsatz (Rammjäger) in den letzten Tagen des 3. Reiches zu tun hat. Hab aber jetzt keine Quelle parat.
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Beitragvon Ramsay » Donnerstag 25. Juni 2009, 18:33

Hallo,

Silko ich glaube du irrst in bezug zwischen " Sonderelbe" und den Einsatz von Rammjägern.

Habe dazu das gesfunden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando_Elbe

MfG
Ramsay
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Beitragvon Silko » Donnerstag 25. Juni 2009, 20:37

Ups... Ramsay, danke. Eine Wort-Zerwechselung der übelsten Sorte.
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Beitragvon Kahlscher » Freitag 26. Juni 2009, 09:30

per Sonderelbe Jasmin kamen auch Bergspezialisten nach Rothenstein oder zur REIMAHG. Hier also noch mal die Bestätigung das kein direktes Objekt gemeint ist, sondern wirklich nur eine Rückholaktion, wie kps dies shcon schrieb.

Hier noch ein Link von euch selber :)

http://www.gtgj.de/script/phpBB2/viewto ... ght=jasmin

scheint aus 1941 zu stammen.

Ist meiner Meinung nach nicht möglich, begannen doch die Verlagerungsaktionen erst 1943 (abgesehen von den WIFO Lagern)?
Grüße vom Walpersberg,
GF Walpersberg e.V.
Markus
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Beitragvon PEKE » Freitag 26. Juni 2009, 17:55

Hallo KPS,
Du hattest schon einmal in diesem Forum
etwas zu diesem Thema geschrieben.

# Sonderelbe als Stichwort tauchte meine Meinung nach zum ersten Mal im Jahre 1941 auf - da gab es noch keine U-Verlagerung in dem Sinne, wie es in den Büchern steht.

Schreiben vom 30.05.1941/ NS19_1871_004
Quelle BuArch: Privates Archiv K.-P. Schambach #

Meine Frage dazu - Könnte es sein, das die Serienmäßige Fertigung
der A4 die Ursache- Ursprungsquelle dafür ist. Serienmäßige
Untertageproduktion von Raketen aller Art, vielleicht auch
andere GEHEIMWAFFEN. Gesponnen !! - Vielleicht eine
Uranmaschiene.

Irgend ein ANLAß muss es aber gegeben haben, daß dieser
Bericht entstanden ist. Irgend etwas im Vorfeld vor dem
30.05.1941.

PEKE
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Beitragvon PEKE » Freitag 26. Juni 2009, 18:40

PS: gleich eine kleine Auswahl - aber ich denke der Großangriff
auf Hamburg und Bremen war der Startpunkt.

Anlage

Mfg. PEKE
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Beitragvon kps » Freitag 26. Juni 2009, 20:29

PEKE hat geschrieben:Hallo KPS,...
Schreiben vom 30.05.1941/ NS19_1871_004
Quelle BuArch: Privates Archiv K.-P. Schambach #

Meine Frage dazu - Könnte es sein, das die Serienmäßige Fertigung
der A4 die Ursache- Ursprungsquelle dafür ist...


Auf jeden Fall nein. Lange Zeit danach fühlte man sich an der Ostsee sicher. Mit der Bombardierung von Peenemünde starte die Verlagerung die Verlagerung von dort. Roman ist da Spezi.

MfG
kps
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Beitragvon rak64 » Samstag 27. Juni 2009, 10:41

KPS, ich bin genau bei den Fragen gelandet die du im 2004er Therad aufgeworfen hattest.

In Schönebeck-Elbe war wohl ein Stralag. Nun habe mich mal über VW versucht schlau zu machen.http://www.unterirdisch-forum.de/forum/showthread.php?t=3300

Anfang März 1944 erschien Porsche mit seinem Sohn Ferry bei Himmler. Ihr Besuch stand mit einem umfassenden Vorhaben in Zusammenhang, Rüstungsbetriebe großenteils unter die Erde zu verlegen, um sie für alliierte Bomber unangreifbar zu machen.


Anfang Januar 1942 sprachen Porsche und der zum Inspekteur des Führers für das Kraftfahrzeugwesen ernannte Jakob Werlin im Verfolg ihres Plans, VW bei Karosserien aus Leichtmetall unabhängig zu machen und eine werkseigene Gießerei dafür bauen zu lassen, bei Himmler vor.


Ab 30.1.1942,...rangierte der stets zivil gekleidete VW-Konstrukteur als Oberführer (Brigadegeneral) der SS.



Dazu kommt (bin mir nicht sicher ob Synchronizität oder Kausalität) die Verhaftung die ja lt. Dornberger keine war, von Brauns und seiner Konstrukteure, im März44. Dornberger war ja ab Juni44 nicht mehr für Peenemünde verantwortlich.
Möglicherweise, ich sag extra möglicherweise, ergibt sich eine Verbindung VW Raketenforschung.
Die Fluftwaffenheinis waren auch in Peenmünde zu Besuch, entgegen der Schulmeinung die wussten nichts voneinander wegen Geheimhaltung.

Wenn man sich an diesen von mir erwähnten 30x3m Kolossen versucht haben sollte, gab es richtige Probleme zu bewältigen. Z.B. Transportproblem- da erscheint mir der Begriff Sonderelbe in anderem Licht, vielleicht wurden die Teile per Schiff transportiert. Dank BIWA und UHU dürfte das auch nachts möglich gewesen sein.

Die alten dt. Munas wurden von russischen Raketentruppen weiterverwendet. Der Beweis , daß die dt. schon in Munas Raketen einlagerten steht noch aus, ist aber naheliegend. Wenn man sich dies auf einer Karte anschaut, fällt erstens Altenhain-Dübener Heide und Slate... auf. BEide Räume waren gut durch Wasserwege erschlossen.
So wäre die Forderungen der Dezentralisierung erfüllt! Oder kann sich jemand vorstellen, Teile mit mindestens 3 m Durchmesser unterirdisch herzustellen?!

Material: Mathias Uhl ..Stalins V-2, erwähnt Aluminiumstahl, habe bei X-15 Nickel-Aluminium-X als Hochtemperatur-Legierungen gefunden. Wer konnte Leichtmetalllegierungen industriell verarbeiten, und liegt direkt an einem zentralem Hafen, im wahrscheinlichem Endgebiet der Kämpfe?

Also ich finde mehrere Anhaltspunkte.
Wäre nicht das erste mal das ein Tarnname mehrmals verwendet wird, siehe Olga.

Was fehlt sind die Luftzerleger für die Herstellung von Sauerstoff. In Peenemünde war dies ja vorhanden. Uhl stellt fest, Peenemünde war auf dem 2. Blick nicht so stark zerstört, d.h. immer noch funktionsfähig. Nicht vergessen die Technologie war vorhanden, man mußte im Prinzip nur hochskalieren.

LG rak64

Ergänzung auf der anderen Seite begann Sonderelbe und Elbe zu einer Zeit wo die Stillegung von Amt 8 und der Grube Luisenthal bekannt ist. Der Bezug zum Fuchsbau soll nur zeigen wer zu dieser Zeit aufbaute. Ich denke die Schulmeinung ist richtig, das erst 42 ein Umdenken bezüglich Hochtechnologie--Rüstung erfolgte. Deswegen meine ich wenn 41 Bauvorhaben dann SS.
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Beitragvon PEKE » Samstag 27. Juni 2009, 21:15

Thema Aluminium Stahl

Auch Zirkonium (OXID) spielte eine Rolle.
Zirkonium als Beimengung des Metalls.
Es wurde NUR in deutschland hergestellt bis nach dem
Krieg ca. 1955.
Zirkonium wurde als Moderator im U-Boot Reaktor
von den Amis dringend benötigt.

MFG PEKE
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Beitragvon rak64 » Samstag 27. Juni 2009, 21:40

Suche nach nickel-Aluminium und Berylium-Kupfer führt mich zur DLR-Pages. Aber weiter keine Peilung.
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Beitragvon Mac58 » Sonntag 28. Juni 2009, 14:07

PEKE hat geschrieben:Es wurde NUR in deutschland hergestellt bis nach dem
Krieg ca. 1955.
Zirkonium wurde als Moderator im U-Boot Reaktor
von den Amis dringend benötigt.


Ich habe derzeit keine Quelle zur Hand, aber ich fürchte, die ausschließliche Herstellung von Zirkonmetall in Deutschland kann widerlegt werden, zumal die für die Herstellung u.a. verwendete Transportreaktion nach van-Arkel schon 1925 veröffentlicht war.
Zudem lief der erste (Versuchs-)Atomreaktor ("Chicago Pile") in den USA schon 1942.

Weiterhin wird Zirkon in Atomreaktoren nicht als Moderator, sondern als Hülle für die Uranbrennstäbe verwendet, da es wenige Neutronen einfängt, die dann ohne weiteres für die Kettenreaktion zur Verfügung stehen.
Als Modertoren werden Stoffe aus leichten Elementen verwendet wie Wasser, schweres Wasser, Beryllium und/oder Kohlenstoff.
Mac58
 

Beitragvon Mac58 » Sonntag 28. Juni 2009, 14:31

rak64 hat geschrieben:Suche nach nickel-Aluminium und Berylium-Kupfer führt mich zur DLR-Pages. Aber weiter keine Peilung.


Aluminiumlegierungen wurden schon früh im Fahrzeugbau eingesetzt.
- 1899: Dürkopps Sportwagen
- 1914: Junkers J1 als erstes Ganzmetallflugzeug
- 1924: Opel Laubfrosch
- 1930: Silberpfeile

Ich gehe davon aus, daß ausreichend Wissen über Aluminiumlegierungen im III. Reich vorhanden war.

Berylliumkupfer hat weite Anwendungen in der Elektrotechnik.

Quellen im Netz dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Duraluminium
http://de.wikipedia.org/wiki/Aluminiumlegierung
http://books.google.de/books?id=hwhFsmy2izwC&pg=PA294&lpg=PA294&dq=berylliumlegierungen+geschichte&source=bl&ots=FQ26Jws8F8&sig=XxAGD1JX6zU3kD_d9X3d9RP94H8&hl=de&ei=331HSoeICsyOsAbevOAV&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5
http://www.matthey.ch/fileadmin/user_upload/downloads/Fichiers_PDF/CuBe_comp_sansTM_al.pdf
Mac58
 

Jasmin Sonderelbe

Beitragvon Volwo » Donnerstag 6. August 2009, 21:14

rak64 hat geschrieben:Wenn Sonderelbe Jasmin Jonastal sein soll...


Hallo Rak

hier mal ein Dokument zu Jasmin Sonderelbe

vom 16.11.44
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Beitragvon Volwo » Donnerstag 6. August 2009, 21:23

Hier noch der Nachtrag zur

UK-Stellung Jasmin Sonderelbe (20.11.44)

aber damit soll es von meiner Seite gut sein, denn da ist mein Freund Klaus-Peter der Fachmann.
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Beitragvon rak64 » Freitag 7. August 2009, 19:04

Meine Überlegung war, wenn es eine unterirdische Verbindung der Ämter, Anlagen Munas oder wie auch immer, gab, konnte die nicht wie von Zauberhand in den letzten Monaten hergestellt werden. Also braucht man Zeit. Und das ist mein"Problem" mit der Zeitschiene!
Vor 40 ist die Geschichte Ohrdrufs gut dokumentiert. 44- 45 auch. Wie es scheint waren 42 und 43 auf dem Platz keine großen Veränderungen, warum auch.
Bleibt 40-41, dieser Zeitraum ist der interessante!
Wenn man was Größeres bauen wollte mußte man früh anfangen. Und nun gibt es die Paralellen (keine Querbeziehungen, Ahnängigkeiten o.ä.) zum Fuchsbau.
Nachrichtenzentrale für die SS, weil die mit dem Polenfeldzug eine neue Bedeutung erlangte.
Wenn in diesem Zeitraum was geschah, meine ich gleiche Bauherren, also SS. Denn die hätten Gründe zum bauen. Zu theoretisch, mag sein. Beginnend von Luisenthal Richtung Arnstadt einen Gang anzulegen war bestimmt keine Unmöglichkeit. Hohlräume die man mit Material verfüllen konnte gab es genügend. Wenn man die Muna erreicht, braucht man Luisenthal nicht mehr, dort ein Zugang besser gesichert war. So funktioniert das ohne Abraum. Weiter dürfte es kein Problem sein.

Aber wie gesagt, WENN! dann funktioniert es nur in diesem Zeitfenster!

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Beitragvon TÜP » Freitag 7. August 2009, 20:21

Und was sollte aus deiner Sicht der Grund für eine "Untertunnelung" sein?
Gott hat nicht den Menschen erschaffen, sondern der Mensch erschuf Gott «nach seinem Bilde».
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Beitragvon rak64 » Freitag 7. August 2009, 20:36

Es geht erstmal nicht um den Grund, es geht um das Zeitfenster, und ob man in dem etwas feststellen kann.

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Beitragvon Volwo » Mittwoch 12. August 2009, 18:41

N´abend zusammen,

hier noch ein Dokument zur "Aktion Sonderelbe Jasmin"
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Beitragvon Volwo » Mittwoch 12. August 2009, 22:14

Eins hab ich grad noch ausgegraben, Sonderelbe-Jasmin vom 19. Januar 1945:
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Beitragvon hurryup » Samstag 15. August 2009, 11:27

Hi

weils zum Thema passt:

Ich hatte in tiefsten DDR Zeiten (muss so um 1985 herum gewesen sein) mal einen Aufsatz/Hausarbeit im Geschichtsunterricht ueber die Muna zu erarbeiten, und zu diesem Zweck befragte ich Zeitzeugen in Woelfis. Was mir in Erinnerung geblieben ist war die uebereinstimmende Aussage von mehreren "Zeitzeugen" ,dass die Muna im Jahre 1935 von KZ Haeftlingen gebaut wurde. (Ich hatte damals nachgehakt und mir wurden Sinti und Roma/Zigeuner als Beispiel fuer eine inhaftierte Volksgruppe gegeben) Die Frage die sich aufdraengt (wenn die Zeitzeugen das richtig wiedergegeben hatten) ist,woher kamen die Haeftlinge,wenn doch Buchenwald fuer weitere 2 Jahre nicht existierte,und an das Lager Ohrdruf noch nicht zu denken war.. Wenn es so war,wo waren sie untergebracht,an was haben sie danach gearbeitet. Mit dem Wissen von heute habe ich fast den Eindruck,die Zeitzeugen von damals haben die Ereignisse verwechselt, d.h. die KZ Haeftlinge an die sich die Zeitzuegen erinnerten waren die vom Lager Ohdruf zum Ende des Krieges..Wie und von wem wurde denn die Muna errichtet?

Gruss

J
Wenn ich die Folgen geahnt hätte, wäre ich Uhrmacher geworden.

Albert Einstein
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